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 dague XVIIe ou Viollet Le Duc?

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Maréchal
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MessageSujet: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 11:37

bonjour à tous
merci de m'identifier cette dague rentrée ce matin
longueur totale 56cm dont lame 39,5cm
cdlt
ced















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Crevette
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 13:21

Bonjour,
c'est très certainement tout bon d'époque, mais ce n'est pas à l'origine une dague.
C'est une épée dite "colichemarde" ou encore "à la franc taupin" à lame d'une largeur normale au début et qui va en s'affinant après le premier tiers.

Elle a été cassée et transformée en poignard/main gauche avec une nouvelle garde plus adaptée à sa taille.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 14:57

salut crevette
merci beaucoup donc XVIIIe?
aurais tu par hasard une estimation
merci
cdlt
ced
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Crevette
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 16:13

Oui plutôt XVIII° je pense aussi.
Peut-être une bonne centaine d'euros, le (re)montage est bien fait.
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 16:14

Bonjour,

je ne pense pas à une épée à la colichemarde du XVIIIe mais à une reproduction à la Violet le Duc du XIXe à lame raccourcie car le pommeau semble avoir été moulé (la ciselure n'est pas nette et l'axe de soie semble décentré légèrement) et la partie large de la lame me semble trop courte , plus à mi lame qu'au premier tiers, pour une épée dont la lame a été raccourcie.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 16:20

curly red ryder a écrit:
Bonjour,

je ne pense pas à une épée à la colichemarde du XVIIIe mais à une reproduction à la Violet le Duc du XIXe à lame raccourcie car le pommeau semble avoir été moulé (la ciselure n'est pas nette et l'axe de soie semble décentré légèrement) et la partie large de la lame me semble trop courte , plus à mi lame qu'au premier tiers, pour une épée dont la lame a été raccourcie.

Bonjour
rien n'est moulé sur cette dague
c'est bien une épée colichemarde raccourcie
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 16:28

Crevette a écrit:
Oui plutôt XVIII° je pense aussi.
Peut-être une bonne centaine d'euros, le (re)montage est bien fait.
ok merci crevette
cdlt
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kristiaan
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 18:28

CPCOMMUNICATION a écrit:
curly red ryder a écrit:
Bonjour,

..... le pommeau semble avoir été moulé ....

Bonjour
rien n'est moulé sur cette dague
c'est bien une épée colichemarde raccourcie
cdlt
ced
Bonsoir,
je regrette mais du même avis que "curly red ryder" a proppos du pommeau.
Les pettits grains sur le pommeau sont bien des marques d'un moulage mal fais.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 18:49

je suis désolé mais je l'ai sous les yeux le pommeau n'est pas moulé
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 20:24

Ok. A quoi correspondrais alors les grains selon vous svp?
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 20:25

usure du temps
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 20:29

Comme vous voulez....!
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 20:31

merci à tous
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 21:05

Bonsoir,

kristiaan a écrit:


je regrette mais du même avis que "curly red ryder" a proppos du pommeau.
Les pettits grains sur le pommeau sont bien des marques d'un moulage mal fais.

Sans vouloir vexer quiconque, je penche également pour cet avis.

Kristiaan a écrit:
Ok. A quoi correspondrais alors les grains selon vous svp?

A l'empreinte de grains de sable noir de fonderie mal tassés du fait d'une densité de sable insuffisante au moment de l'enfoncement du modèle ; ou de granulométrie trop élevée, ce qui conduit au même résultat.........
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 21:12

Ou a des bulles d'air qui reviennent a la surface lors du proceder de coulage.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Jeu 14 Juil 2016 - 21:14

merci à tous
même si elle est viollet le duc cela reste une belle pièce peu courante
je fais quand même confiance à Crevette
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 8:30

Tu as tout à fait raison : dans tous les cas de figure, cela reste une pièce peu courante, et bien agréable au sein d'une collection ! Et c'est là l'essentiel !
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 8:36

Tout a fait d'accord aussi.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 9:10

Si je reprends élément par élément:
- la lame est une authentique colichemarde XVIII° cassée et retaillée. La proportion peut varier de 1/3 - 2/3 à 1/4 - 3/4.

- les pommeaux fondus existaient bel et bien à l'époque, ils ne s'amusaient pas à toujours tailler dans la masse surtout pour une arme à prix modéré.

- la monture forgée en petit panier est soit trop petite pour une épée, soit mal protectrice. Pour une épée elle devrait avoir en plus soit un panier genre taza, soit des quillons plus imposants.
Elle a fort bien pu être modifiée ou simplifiée lors de la transformation pour être moins encombrante.
J'ai déjà vu des poignards XVII° avec ce genre de petit panier, le dernier a été récemment vendu à un antiquaire spécialisé dans les armes XVI°/XVII° pour environ 200€, il avait une petite lame plate mais n'était pas en très bon état.
Le pas d'âne très fonctionnel est presque trop ancien pour être bien XVIII°, il serait plutôt du siècle précédent.

- la fusée est très simple, avec des bagues non tressées, elle s'accorde assez bien avec un pommeau très simple lui aussi.

- la partie visible de la soie est trop carrée pour être visible, elle devrait être gainée d'une décoration tubulaire.

Si j'assemble tout ça, on a une bonne lame d'épée cassée XVIII° vraisemblablement remontée en poignard avec une garde plus ancienne.
La garde s'accorde bien à la grosseur de la lame et à la taille de l'arme.

Je doute beaucoup que ce montage ait pu être fait fin XIX° pour un usage décoratif, mais plutôt bien avant pour un usage fonctionnel.

En tous cas c'est une très belle petite arme!
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 9:40

Bonjour, Crevette, le "pas d'âne" n'est il pas monté à l'envers, la coquille empêchant de le prendre en main... d'ordinaire le pas d'âne, si je me souviens bien se trouve entre la coquille et la fusée, là c'est l'inverse, est-ce même un pas d'âne n'est ce pas plutôt un décor "dans le style" fait par quelqu'un qui a oublié l'usage du pas d'âne?

PS, quand tu indiques "avec une garde plus ancienne", je pense que tu as voulu dire "une garde plus récente"... Quel est le matériau de la fusée, pourquoi le pommeau n'est il pas foré dans l'axe?
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 10:13

merci à tous
je pense que Crevette sait ce qu'il dit vu sa spécialité et ses connaissances sur le sujet
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 11:22

Ca me semble être monté du bon côté, les quillons étant toujours du côté de la fusée.
Ce qui trompe c'est la position du 8 qui est généralement du côté de la lame, or ici le 8 est aussi du côté fusée et c'était aussi comme ça sur la dague récemment achetée par cet "antiquaire" très spécialisé armes XVI° et XVIII°. Ca m'avait aussi un peu surpris et c'est ballot car je ne l'avais pas photographiée (mais je la reverrai peut-être).
Là c'est au moins le second montage que je vois de ce type.

Ce type de protection me semble plus ancien que la lame, au XVIII° on ne faisait plus ce type panier, cage ou autre appellation. On voyait plutôt ça un siècle avant.

Par contre on ne peut guère comparer ça à la protection d'une épée qui doit avoir un pas d'âne fonctionnel pour bien être tenue en main.

Je ne sais pas en quelle matière est la fusée, je la suppose moulée comme peut l'être aussi le pommeau, ou en bois?
Le pommeau me semble bien percé dans l'axe?

Le seul truc que je pourrais ne pas comprendre c'est cette soie très brute et apparente, mais ça s'explique dans le cas d'une lame d'épée de réemploi.

Sur une épée on verrait soit un cache qui assurerait aussi la rigidité en étant comprimé entre lame et pommeau, soit une partie de lame amincie et évidemment trempée.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 11:33

La fusée serait plutôt en corne ou bois difficile à dire
merci à tous encore pour toutes les info
cdlt
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 12:05

Crevette a écrit:
un usage fonctionnel.


Ça, à voir la pointe sur la troisième photo, je n’aimerais pas la prendre dans le bide ! Laughing
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 12:11

Oui, même si c'est nettement moins efficace qu'une lame stylet ou perce-mailles côté facilité de pénétration.
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 12:45

ok
il ne faut pas s'asseoir dessus je pense quand même
j'ai bien fait de la rentrer cette dague
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 13:06

C'est ce que disait Clémenceau en parlant des baïonnettes Laughing
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 13:54

Crevette a écrit:
Oui, même si c'est nettement moins efficace qu'une lame stylet ou perce-mailles côté facilité de pénétration.

, et encore moins que la splendide lame "perce-cuirasse" que nous montrait l'année dernière un membre dont je n'arrive pas à me souvenir du pseudonyme, et dont le premier propriétaire fut un officier mort en Algérie et fils d'un général Napoléonien (je n'arrive pas à me souvenir de son nom non plus, j'ai l'impression que c'est l'âge qui me joue des tours.... What a Face ) Je me souviens par contre du fourbisseur, Lepage-Moutier... sunny
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 13:56

CPCOMMUNICATION a écrit:

j'ai bien fait de la rentrer cette dague

Oui ; l'eussé-je vue que le l'eusse également prise, pour autant qu'elle entrât dans mon budget ! Very Happy
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Ven 15 Juil 2016 - 15:06

Bonjour ; un grand bravo marne 14 pour tes concordances de temps!
Amitiés. JC
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MessageSujet: Re: dague XVIIe ou Viollet Le Duc?   Aujourd'hui à 23:02

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dague XVIIe ou Viollet Le Duc?
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