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 Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde

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Cathelineau
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MessageSujet: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 19:31

Bonsoir,

Sur cette lame très piquée, il me semble voir le poinçon de Beaumaretz ( ). Qu'en pensez-vous ? Plausible ou illusion d'optique ?







Cette lame est un sabre type Vieille Garde:







Lame de 68cm à pans creux et contre-tranchant.
Poignée filigrannée: 19 fils de laiton torsadé, chacun entré par 2 fils de laiton simples.

Maintenant la question se pose: modèle de la Garde Impériale sans les poinçons de monture (ceux de la lame peuvent avoir disparu) ?
Imitation de la Garde Nationale avec signature de la manufacture sur le dos de la lame ?

Bien cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Mar 12 Juil 2016 - 11:29, édité 3 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 19:49

Bonjour,
on dirait bien que c'est ça.
Cordialement,
CG
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 19:54

Merci pour cet avis Crevette ! Wink

Faute d'élément pour dater cette lame je me demande si je ne peux pas tirer quelques chose de la graphie particulière utilisée sur le dos de la lame (oui, j'ai la manufacture, le mois, mais pas l'année qui est piquée...):



La boucle du g sort de la lame et revient terminer sa course sous le i.
Je cherche des lames datées ayant la même graphie, c'est peut être une piste car le plus souvent le g n'est pas comme ça il me semble.

Je l'ai trouvé sur le cite de la manufacture sur un sabre vers 1801 (mais sans le mois) mais c'est peut être plus généralisé ?
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 20:47

Une sympathique énigme !

Pour Beaummaretz: pourquoi pas !
-ou Bick entre 1809 et 1812? (cf. mon latte de cuirassier)
-pas la place pour l'étoile au dessus du B de Borson en tout cas
-et ca ne ressemble pas au B de Bick après 1812

La graphie du G:
-mon latte de cuirassier de février 1812 a le même G
-mon briquet de Borson d'avril 1815 aussi me semble-t-il (lame piquée mais je crois bien le discerner)

Et quelle est donc cette pièce mystérieuse que tu nous soumets ? Rolling Eyes
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 20:58

Bon allez j'édite le message pour montrer le sabre...

Possible pour Bick , mais j'avoue ne pas voir les lauriers. Mais il y bien, il me semble, quelque chose autour du B.


Le Bick d'après mais 1815 pourrait aller:
Mais il n'aurait pas de raison d'être su ce type de sabre qui n'est plus utilisé et produit entre les Cent Jours et la Monarchie de Juillet.
Sous la Monarchie de Juillet, Bick utilise un B type manuscrit.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 21:10

8)

Je m'en doutais ! Excellent !

Poinçon sur la lame, marquage au dos... du tout bon pour la lame !

Pour ce B, les 18 spires du filigrane concorderaient avec Beaumaretz selon le Lhoste et Resek reprenant Jaeger (version estimée vers 1806-1807).

Tu as une photo de l'autre face de la monture ? Sur le mien, les poinçons de Versailles sont sur la face gauche mais selon la période, ca peut ne pas être systématique.

Je prends aussi l'exemple du sabre vendu par Buigné qui ne semble pas avoir les marquages de Versailles mais qui possède bien le matricule régimentaire:

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 21:32

Je peux te mettre une photo de l'autre côté mais il est tout aussi vierge de poinçon...

Mais effectivement, celui que vend Buigné ne semble avoir aucun poinçon ni sur la lame ni sur monture ! Et pourtant la lame est bien signée de la manufacture impériale de Klingenthal... Étrange...

Pour les spires il en a 18 d'un côté, 19 de l'autre... Il y a une qui dépasse de la bague d'un côté. Mais effectivement ça devrait pouvoir correspondre à la version 1806-7 de Lhoste et Resek. Je pense qu'ils n'ont que dire le nombre de spires de modèles datés qu'ils avaient sous la main, les spires n'ont pas forcément valeur de marqueur chronologique je pene.
A cette époque est-ce que Klingenthal marquait déjà le mois sur le dos de la lame ? Il me semble que sur les sabres de cavalerie, ce n'est qu'à partir de 1810. Est-ce pareil pour les briquets ?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 21:50

C'est vrai que l'aposage d'une date avec le mois n'apparaît qu'après 1810... Ce qui contredit l'hypothèse du poinçon Beaumaretz sur la lame...

Mais l'absence totale de poinçon sur la poignée n'est pas bon signe en effet... Un remontage d'une bonne lame sur une garde post-Empire?
Pour revenir à l'exemplaire de Buigné, il n'a pas les poinçons de Versailles mais un numéro sur la calotte et la virole à minima mais sa lame le date d'avant 1810. Le Lhoste et Resek ne nous aide pas car il ne parle des poinçons de la garde que sur une variante: en a-t-il fait abstraction pour les autres variantes ou celles-ci ne possédaient-elles pas de poinçons de garde ?

Ca commence à faire beaucoup de question et à poser un doute.

Peux tu faire une photo en très gros plan de l'emplacement où devrait se trouver l'année ?
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 22:05

Le poinçon de la lame, si c'en est bien un, n'est pas clair. Beaumaretz n'est qu'une hypothèse.
Le numéro sur l'exemplaire de Buigné ne me semble pas être un marquage de manufacture, peut-être simplement un numéro d'arme postérieur à son utilisation dans la Garde ? Il n'a aucun poinçon de contrôle visiblement.

Lhoste et Resek parlent bien d'un marquage de la monture sur chaque variante (sur l'arc de jointure). Mais l'exemplaire de Buigné va à l'encontre de ça...

Ce sabre n'est surement pas antérieur à 1810. Reste à savoir si les imitations de la Monarchie de Juillet avaient parfois des lames signée et datées de la manufacture de Klingenthal.

Je tente la photo, mais à mon avis faudra attendre demain et la lumière naturelle.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 22:16


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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 7 Juil 2016 - 23:33

La pointe de la lame me semble plus effilée que celle classique de la Garde Impériale, qui a un contre tranchant très marqué / biseauté. Cette pointe effilée semble plus se retrouver dans la Garde Nationale.
Cela dit, il me semble que le tien Rednax n'a pas une pointe très biseautée ?


Sur le site de Klingenthal, il donne un exemple de marquage de "Sabre briquet de Garde Nationale, vers 1830":

Ça ne correspond pas...
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 8 Juil 2016 - 0:30

Ca n'est pas un poinçon ca ? La garde est tellement sale qu'on ne voit peut-être pas tout... Ou bien mon imagination me joue-t-elle des tours ?

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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 8 Juil 2016 - 9:57

Bonjour,

Non, ce n'est pas un poinçon.
Pas loin il y a un petit truc qui pourrait éventuellement passer pour un T:

Mais c'est loin d'être évident...

J'ai l'impression que la poignée a déjà été nettoyée (trop ?) avant de reprendre la crasse.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 8 Juil 2016 - 13:18

Selon ce site (faudrait trouver d’où vient l’information) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La manufacture du Klingenthal a précisé le mois de fabrication sur ses lames de 1810 à 1823. A partir du contrat avec l’Etat de 1823, seules les lames destinées à l’Etat sont marquées du mois et de l’année. Les lames de production privées se contentent de « Coulaux frères à Klingenthal ».

Malvaux a aussi vendu un étrange modèle sans poinçons qu’il attribue à la Garde Nationale du Premier Empire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui ouvre quatre hypothèses :
- Garde Impériale
- Garde Nationale Premier Empire
- Garde Nationale Monarchie de Juillet, commande d’Etat (mais le Lhoste et Resek parlent des « fabrications non signées que Louis-Philippe fit faire pour la Garde Nationale »).
- Garde Nationale Monarchie de Juillet, achat privé avec lame plus ancienne.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Dim 10 Juil 2016 - 0:46

Au vu des infos que nous avons pour le moment:

-je dirais que la lame date d'entre 1810 (car marquage au dos de la lame) et 1812 et que ce grand B est le poinçon de Bick sur cette période.
-je dirais ensuite que la lame, sans aucun poinçon a de fortes chances d'être une pièce non réglementaire.
-L'ensemble serait donc un remontage.

MAIS... je ne serais pas étonné qe retrouver un reste de poinçon derrière toute la crasse de cette garde ! La pièce mérite une analyse de visu.

Quant au briquet de Malvaux... je pense que la datation du 1er Empire relève un peu de la spéculation. Il en est dans le style mais pourrait aussi bien dater de la 1ere ou 2nde restauration.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Lun 11 Juil 2016 - 19:08

Pas de marquage sur la garde, je penche pour un sabre de la Garde Nationale Monarchie de Juillet / Second Empire.
Je ne pense pas que ce type de monture aurait été appréciée sous les Première et Seconde Restauration. Trop napoléonien.

Malvaux en a remis un assez similaire mais en version officier (monture argentée, lame gravée et bleuie, non datée et un peu plus courte) en vente la semaine dernière:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais je doute de sa datation Premier Empire. Du moins, si elle n'est pas impossible, je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Lun 11 Juil 2016 - 23:50

Si vraiment aucun marquage sur la garde, cela clôt le débat sur la question de l'appartenance à la garde impériale (tout du moins pour la garde).
En effet, Monarchie de Juillet plutôt: je voulais signifier post-Empire.

Concernant le dernier mis en vente par Malvaux, je suis moins sceptique cette fois: AK pourrait être A. Knecht (celui mon épée d'officier), fourbisseur identifié pendant le Ier Empire. Quant à l'usage dans la garde nationale de la garde impériale: il me faut relire mon Pigeard sur la frande armée et sur la garde impériale mais pourquoi pas un sous officier de la vieille desccendu dans la garde nationale de la garde en prenant ses galons de lieutenant... (je n'ai pas ma doc sous la main donc c'est vraiment une spéculation en l'air).

En conclusion: dsl que ce ne soit pas un bon briquet vieille garde.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 12 Juil 2016 - 9:13

La monture non poinçonnée n'est pas le seul élément pour la détermination je pense. S'il y avait chez les Grenadiers de la Garde des briquets régimentés mais non poinçonnés (cf. celui en vente par Buigné actuellement) alors il est plus que probable qu'il y ait eut chez les Chasseurs de la Garde des briquets non poinçonnés et non régimentés.
Mais il y a aussi la forme de la lame qui n'est pas caractéristique de la Garde Impériale et qui fait plus penser à ce qui se faisait sous Louis-Philippe.
C'est pour ça que je pense qu'il s'agit plus d'une arme de la Garde Nationale, c'est la détermination la plus prudente et ce n'est pas une déception car je l'ai acheté comme tel et je collectionne toutes les variantes de briquet.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 12 Juil 2016 - 10:22

Ha tu l'as acheté finalement ! Vivement des photo après nettoyage Wink
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 12 Juil 2016 - 11:08

Cathelineau, il commence bien ton site,
Starting in 1733
Manufacture d' Alsace
Manufacture Royale d' Alsace
M ture R le d' Alsace


alors que les lettres patentes créant la manufacture royale sont du 15 juillet 1730 en faveur du sieur d'Anthès et que la production commence en 1732
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 12 Juil 2016 - 11:27

J'avais lu 1731 pour le début de production dans le Lhoste et Buigné.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 12 Juil 2016 - 11:35

A priori, 1731 est l'année où Anthès organise la manufacture et prépare la production après que le roi ait acheté les  terrains au Grand Chapitre de Strasbourg et les afferme aux entrepreneurs.
source Mémorial de l'Artillerie Française, tome 42-1968,3e fascicule :
"Méthodes et techniques industrielles expérimentées ou appliquées à la manufacture royale d'armes blanches de Klingethal de 1730 à 1836" par Mle Ch. Lacombe, laboratoire central de l'Armement
( communication présentée au 93e congrès des sociétés savantes à Strasbourg, avril 1967.

Je dois remarqué que j'ai noté quelques erreurs dans la listes des personnels que donne Mle Lacombe.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mar 16 Aoû 2016 - 21:37

Rednax a écrit:
Ha tu l'as acheté finalement ! Vivement des photo après nettoyage Wink

Bonsoir,

Quelques clichés:


Excusez la piètre qualité de la photo, mon cabinet de travail est hélas assez sombre.





Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 18 Aoû 2016 - 23:02

Pour la date de début de la manufacture, l'ouvrage édité par l'association de sauvegarde du Klingenthal fournit les éléments suivants:
-1729: le roi missionne d'Angervilliers pour établir une manufacture d'armes blanches pour concurrencer Solingen,
-15 juillet 1730: le roi accorde à Anthès les lettres patentes de la manufacture royale,
-2 novembre 1730:contrat de vente, devant notaire, du terrain pour implanter les 1ers bâtiments,
-courant novembre 1730: les 1ères armes sortent des ateliers.

Pour le briquet, tu as très bien récupéré le cuir ! Le rendu est vraiment bon. J'aurais plus insisté sur le nettoyage de la lame (vinaigre blanc/paille de fer/papier de verre ultra-fin) mais chacun ses goûts Rolling Eyes

Quel est le bulletin encadré ?

Et la pointe de mon briquet pour comparaison. Il a été taillé et a perdu quelques cm mais son contre-tranchant est bien visible.

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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 19 Aoû 2016 - 8:26

en tout cas je suis admiratif de la qualité des échanges sur ce sujet- que je ne maitrise pas du tout -mais que je lis avec interet , et des interventions étayées de documents, références, comparaisons techniques ....
Du vrai travail de recherche avec une belle démarche historique
Chapeau a vous .......
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 19 Aoû 2016 - 9:52

Bonjour,

Merci à vous deux.

Le travail de restauration fut confié à plus habile que moi.
Pour ce qui est des lames je suis assez récalcitrant à trop les ramener, mais chacun place où il veut en effet la limite de la restauration. Je crois que je penche de plus en plus vers une approche de conservation (figer l’état et nettoyer pour que ce soit présentable) plutôt que de trop retravailler la pièce pour lui rendre un lustre d’antan, c’est peut-être du fait de mes expériences pro en archéologie et musées… C’est d’autant plus vrai pour des lames très piquées comme celle-ci qui demanderait d’enlever pas mal de matière. Si l’arme est un bon état alors oui il ne faut se priver si on peu lui rendre sa beauté d’autrefois !

Voici le bulletin encadré :

Ce bulletin est assez court (il le fallait pour être encadré), mais il est assez évocateur de la campagne d'Allemagne je trouve, en revenant sur les succès rapides mais aussi sur la belle Louise de Prusse sur qui ont fait porter toute la responsabilité de la guerre.

Pour ce qui est de ton sabre Rednax, il a effectivement un contre tranchant, qui rappelle d’ailleurs celui de mon briquet de grenadier aussi visible sur la photo précédente. Mais ce que je voulais dire c’est que ce n’est pas la pointe typique des sabres de la Garde qui ressemble à cela :

Mais ça ce remet pas en cause sa datation (attestée par les poinçons), il y a juste visiblement des variantes de lame. D'ailleurs en fouillant sur le net on trouve d'autres sabres de la Garde qui n'ont pas cette pointe particulière.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 19 Aoû 2016 - 18:29

La pointe de la lame est décrite dans un règlement repris par une quelconque documentation ?
Mon briquet a perdu quelques cm donc il n'est pas possible d'être certain de sa forme initiale mais il ne ressemble effectivement pas à ca Very Happy

C'est d'ailleurs étonnant qu'on trouve des lames, issues de la même manufacture, aussi disparates pour ce modèle de briquet alors que les lames des briquets an XI sont bien plus homogènes.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Ven 19 Aoû 2016 - 18:47

Je ne connais pas de document sur le sujet. Voici un autre exemple de pointe de ce style:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Encore plus net:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces sabres ne devaient pas être produits de façon régulière comme les briquets classiques, il y a surement eu des séries et toutes n'étaient visiblement pas identiques. Il n'y a pas que les lames qui varient, il y a aussi le nombre de cordons, le type de filigrane...
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Mer 21 Sep 2016 - 19:24

Bonjour,

Effectivement échange fort intéressant.

Voici un sabre qui ressemble à celui de la vieille garde mais le quillon de la poignée est celui d'un briquet an XI alors que celui présenté par rednax dans son précédent post et celui de Cathelineau dont le quillon est à bouton an IX.
Pour le reste la poignée est quasi identique.
Vous sauriez me dire quelle est la différence entre ces sabres?

Cordialement

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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Jeu 22 Sep 2016 - 8:03

Bonjour,

Il y a aussi la petite volute en plus et la bague plus étroite.
Peut-on avoir une photo de détail des poinçons ?

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre briquet Garde Nationale, type Vieille Garde    Aujourd'hui à 7:05

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