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 ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.

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marlain4648
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMar 7 Nov 2017 - 17:38

bonsoir
les miennes , j'avais trouvé qui était ce Ernt Ludwing  un general avant la révolution par contre , la marque sur l'autre , si quelqu'un sait , je suis preneur je n'ai pas voulu trop nettoyer pour préserver les restes de dorure
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litregol
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyLun 25 Déc 2017 - 11:44

Salutations à des collègues distingués!
Je vous félicite pour Noël et bonne année!

Je veux vous montrer un détail intéressant de l'épée.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017 - 14:51

Bonjour et meilleurs vœux,

Épée d'officier de Chasseurs ou de Voltigeurs ?

Bien cordialement.
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litregol
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMar 26 Déc 2017 - 18:42

Merci, Cathelineau

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyDim 7 Jan 2018 - 8:00

Bonjour Marlain,
pour votre lame d'épée, il se pourrait que le B corresponde à BOEGEL ! (I.C.B ou I.G.B)
Johann et Clémens Boegel ! SOLINGEN de Louis 16 à Louis 18 .

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMer 11 Avr 2018 - 9:51

Epée d'un officier français du début du XIXème siècle. Il est intéressant que le bol est ASYMMETRIQUE pour le confort et est décoré d'ornementation florale avec "pritenzie sur l'élégance".
En laiton et dans les lieux avec les restes de la dorure. La poignée est en bois, enveloppé dans le filigrane.

"Solingen. Fabricant" S & K ». Epée 93 cm de longueur totale, la longueur de lame de 77,5 cm, largeur de 2 cm au niveau du talon.

Lame avec un broyage unilatéral, la partie inférieure de la lame avec affûtage bilatéral. L'épaisseur de la lame à est de 0,8 cm, tandis que dans la partie supérieure, la lame est ornée de compositions d'ornements végétaux et d'accessoires militaires.ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 Dscn0410
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMer 11 Avr 2018 - 12:08

Bonjour,

Belle épée avec une lame de Schmitzer et Kirchbaum à Solingen. J'ai un sabre sortant aussi de chez eux.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 4 Oct 2018 - 16:04

Salutations chers collègues!
J'ai acheté une nouvelle épée, je pense que vous l'aimerez aussi

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 4 Oct 2018 - 16:06

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 4 Oct 2018 - 16:09

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 9:08

Salutations à mes chers collègues
Je veux vous montrer une épée intéressante d'officier d'infanterie.
Ephèse de l'épée d'officier français, et la lame et le fourreau de l'épée d'officier anglais.

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 19 Sep 2019 - 9:33

Bonjour,

Je reviens sur l'épée du mois d'octobre, que je n'avais pas vue !
C'est une très belle pièce, pas courante avec autant de décorations !
Trophées, faisceau de licteurs...

Très cordialement.
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2020 - 17:26

Bonjour,

Dans l'article figurant en première page de cette discussion, consacré au shako et à l'épée d'un officier d'artillerie, il est écrit que cette épée est une version simplifiée du modèle d'officier d'état-major de vendémiaire an XII. J'y vois une double erreur :
- D'une part, l'épée représentée planche 5, figure 19 du règlement de l'an XII n'est pas celle de tous les officiers d'état-major, mais celle des seuls aides de camp : voir le texte de ce règlement, p. 15, et la légende de la planche 5, p. 46. Dans le texte de l'an XII, il est d'ailleurs écrit, p. 20, que les officiers d'état-major "ordinaires" portent l'épée des officiers d'infanterie ;
- d'autre part, l'épée présentée par l'article n'est pas une version simplifiée de cette épée d'aide de camp, mais une version plutôt luxueuse de l'épée d'uniforme commune aux officiers d'infanterie et d'artillerie à pied, dont le modèle est antérieur à l'an XII, puisque le texte du règlement n'éprouve pas le besoin de le décrire ou de l'illustrer.

Voici le lien vers le texte de l'an XII :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426960v/f11.image

Enfin, c'est en 1792 qu'est arrêté un nouveau modèle d'épée uniforme pour les troupes à pied, dont un exemplaire est envoyé dans tous les corps concernés. En voici la preuve réglementaire dans le Journal militaire officiel du premier semestre 1792 :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k49608c/f96.image
Cette épée est aussi destinée à l'artillerie. Voir ici, quelques pages plus loin dans le même document :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k49608c/f102.image

Certes, il n'y a pas d'illustration, mais y a-t-il lieu de douter qu'il s'agisse de l'épée au casque ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2020 - 17:40

Autre point à l'appui de ce qui précède :

Cette épée vendue par Malvaux est dite "au règlement du 1er octobre 1786" :
https://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/28230/epee-d-uniforme-d-officier-des-troupes-a-pied-au-reglement-du-1er-octobre-1786-fin-xviii0-siecle.html

Or, voici dans ce règlement le passage relatif à l'épée des officiers d'infanterie :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9744151h/f50.image

Comme on le voit, il n'y est aucunement question du casque, élément pourtant caractéristique du modèle qui nous intéresse. Sauf preuve du contraire, je pense donc que l'épée au casque est bien le modèle de 1792, qui perdurera sous diverses formes jusqu'en 1816.
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2020 - 18:29

un autre des gardes francais 1780 , mais la lame est à un seul tranchant et dos plat

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 16:24

Pour remettre en ordre mes observations précédentes, je vous propose cette analyse :

Le règlement du 1er octobre 1786 décrit ainsi l’épée d’officier d’infanterie : « L’épée, pour tous les Officiers indistinctement, sera à garde de cuivre doré, & poignée d’argent doré à la Mousquetaire ; la lame sera plate & forte, & de vingt-six à vingt-huit pouces de longueur, suivant la différence des tailles . » Certains éléments de cette description peuvent s’appliquer au modèle en usage sous la Révolution et le 1er Empire, mais il n’y est fait aucune mention d’un pommeau en forme de casque. Or, il s’agit là d’un élément trop caractéristique pour être passé sous silence.

Par ailleurs, le règlement de l'an XII attribue aux officiers d'état-major (sauf aides de camp) « l'épée uniforme des officiers d'infanterie ». Ce texte ne donne de cette arme aucune description ni illustration, alors qu'il prend bien soin de décrire et illustrer les modèles nouvellement instaurés. Cette "épée uniforme des officiers d'infanterie" est donc un modèle déjà en service au moment de la publication du règlement de l'an XII.

Si le modèle d’épée au casque ne date ni de 1786, ni de l'an XII, c’est toutefois entre ces deux dates qu’il fait son apparition. Or, dans une lettre du 15 janvier 1792 adressée aux commandants des régiments d’infanterie et publiée au Journal militaire, Louis de Narbonne, ministre de la Guerre, écrit : « Il a été adressé à chaque corps une épée du nouveau modèle arrêté par sa majesté pour les officiers d’infanterie ; son intention est que les remplacemens, qui auront lieu par la suite soient conformes à ce modèle . » Quant aux officiers d’artillerie, le même texte dispose que « leurs épées uniformes seront du modèle réglé pour l’infanterie  ». Les épées envoyées dans les corps n’ayant pu être conçues, approuvées, construites et expédiées entre le 1er et le 15 janvier 1792, le modèle évoqué par Narbonne date très certainement de 1791.

Nous nous risquerons donc à baptiser le modèle au casque : « épée uniforme modèle 1791 », en restant toutefois au stade de l'hypothèse.

Lhoste, Resek, Pétard, Aries, Bottet et autres experts datent-ils l'apparition du modèle au casque ? Si oui, sur quels éléments concrets se basent-ils ? Qu'en pensent les connaisseurs de notre forum ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 18:45

Bonjour,
Voici la mienne toute simple. Elle apparaît vers 1786 comme nous renseigne Crevette.
En tout cas l'ancien modèle (1767) ,ici une variante tardive, est porté en parallèle comme le prouve cette épée au poinçon de De Cabannes en 1791-1792.
Concernant l'épée présentée par marlain4648 avec la lame marquée "VIVAT ERNST LUDWIG" pour moi il ne s'agit pas d'une épée nominative de général. Pour moi cette lame de récupération/de prise est ancienne à talon carré, gouttière centrale et motifs baroques et le marquage désigne le Landgraf Ernst Ludwig de Hessen Darmstadt. Cette lame est fabuleuse.
Cordialement. Ps09

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 20:08

Merci Ps09, mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'épée au casque apparaît vers 1786 ? En tout cas, elle ne répond pas suffisamment à la description donnée par le règlement de 1786. Et même si c'était le cas, quel est donc le modèle sorti en 1791 ?

Bref, il faut des éléments probants. Il va de soi que ce qu'écrivent les experts n'a pas valeur de preuve : ils sont faillibles, et certains même manquent de rigueur. Il faut des sources sûres : textes officiels, tables de construction, gravures pouvant être datées, poinçons permettant une datation précise, etc.

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 20:11

En revanche, OK pour le poinçon MR (manufacture royale) montrant la survivance d'épées de modèle ancien après 1791. Cela dit, cela ne contredit pas la lettre du ministre  Narbonne, qui dit bien que les épées doivent être changées non pas sans délai, mais à l'occasion des remplacements.

Autre point : le règlement de 1786 donne à l'épée réglementaire des officiers d'infanterie une poignée à la mousquetaire, c'est a dire à pas d'âne. il est donc impossible que le modèle 1786 soit celui à casque, qui n'en possède pas.

Votre épée "MR" date vraisemblablement de 1791, avant que les modèles transmis par Narbonne n'aient été mis en service.

Ces éléments semblent conforter ma thèse de l'apparition du modèle au casque  en 1791... jusqu'à  preuve du contraire !
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 21:17


Pour la date je me referais aux interventions d'avant, mea culpa.
Je pense que votre analyse est très pertinente et surtout fondée. Par contre je suis sur qu'avant chaque texte officiel il y avait création/utilisation d'un modèle par mode ou en copiant un modèle étranger.
Je connais mal cette période , les images et ma connaissance sur ces pièces datent des années 80 ou il existait à peine le Bottet, l'Aries étant inaccessible. J'ai toujours été un empirique et la vue de beaucoup de pièces me réconfortait souvent dans les intuitions que je développais.
J'admire et je respecte les membres de ce forum qui connaissent et débattent sur des règlements et qui mettent de l'ordre dans les connaissances des autres collectionneurs.
Veuillez encore excuser mon approche d'amateur.
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 21:21

Etonnant quand même que personne n'a réagi sur une lame du début XVIIIème sur une épée fin du siècle.
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 21:34

Ps09, je n'ai aucune prétention à l'expertise. J'essaie simplement de faire preuve d'un peu d'esprit critique, dans un domaine où la tradition orale l'emporte parfois sur la méthode. Cela dit, ce que j'avance en tentant de l'étayer s'avèrera peut-être totalement farfelu, à la lumière de nouvelles preuves !

En ce qui concerne les influences étrangères et les effets de mode, je vous rejoins totalement.

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 21:48


Je pense que nos opinions se rejoignent.
Cordialement. Ps09
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptySam 4 Avr 2020 - 1:21

Mise à jour après nouvelles recherches :

- Il est certain que le modèle 1786 n'est pas celui à casque : le règlement de 1786 ne fait que reconduire le modèle de 1767. Dans les règlements de 1767 et 1786, l'épée des officiers d'infanterie est en effet décrite dans les mêmes termes, et sa poignée est à la mousquetaire, c'est à dire à pas d'âne ;

- Par décision royale du 14 mai 1788, les officiers généraux sont dotés d’un nouveau modèle d’épée, dont l’attribution est étendue aux aides de camp le 1er avril 1791. S’agit-il de l’épée au casque ? Hélas, les textes réglementaires n’en donnent aucune description ;

- Un nouveau modèle d'épée est affecté aux officiers de troupes à pied par lettre ministérielle du 15 janvier 1792. S'agit-il d'un modèle entièrement nouveau, ou simplement dérivé de l'épée de 1788 ? Quoi qu'il en soit, cette épée ne peut être que celle au casque, dont l’usage est attesté sous la Ière République. l’approbation du roi faisant date, il semblerait logique d’appeler cette arme « épée uniforme des officiers d’infanterie modèle 1791 », voire « modèle 1792 » si l’on retient plutôt la date de sa prescription officielle.

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptySam 4 Avr 2020 - 8:47

bonjour

et celle dite des gardes francais ....c'est le modele de quelle année ? logiquement c'est le modele precedent ou on aurait supprimé les pas d'ane ?

cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptySam 4 Avr 2020 - 10:47

Bonjour,

L'épée des Gardes-françaises serait apparue vers 1780. Elle ressemble très fortement au modèle à casque... sans le casque ! Je n'en ai pas trouvé de description dans les règlements. En tout cas, étant dépourvue de pas d'âne, elle n'est pas du modèle prescrit en 1767 et confirmé par les règlements de 1775, 1776, 1779 et 1786, que l'on peut consulter ici :
http://www.passionmilitaria.com/t23428-les-tenues-uniformes-et-equipements-francais

D'une façon générale, la maison militaire du roi déroge aux règlements de portée générale précités, lesquels ne traitent pas des unités qui la composent.

J'envisage trois hypothèses quant à l'origine de l'épée au casque :
H1- attribution en 1792 à l'ensemble des troupes à pied d'un modèle nouveau, inspiré de celui des Gardes-françaises dont on aurait modifié le pommeau ;
H2- reprise par l'ensemble des troupes à pied d'un modèle dérivé de celui affecté aux généraux en 1788 et étendu aux aides de camp en 1791, lequel constituerait un chaînon intermédiaire entre le modèle des Gardes-françaises et le modèle général de 1792. Encore faudrait-il savoir à quoi ressemblait ce modèle ;
H3- officialisation d'un modèle non réglementaire préexistant ayant séduit les concepteurs du modèle 1792.

Nos spécialistes en savent-ils plus ? Ont-ils d'autres hypothèses à formuler ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2020 - 19:46

Deux nouvelles épées intéressantes dans ma collection.
La révolution française. La condition est assez décente pour cette époque. Seul l'enroulement en filigrane de la base en bois de la poignée manque.
Sur l'un, l'épée d'un officier subalterne de l'époque de Louis XV, la tête en forme de "prune" est remplacée par une tête en forme de calotte phrygienne.
Le second est plus élégant avec une dorure abondante et un raffinement manuel en gravant des pièces individuelles.
Lames sans ornement avec rouille superficielle. Aucun timbre sur les lames n'est encore visible. Voyons ce qui se passe après le nettoyage.
Le rivet de la tige dans les têtes de la poignée n'est pas perturbé.

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MessageSujet: Re: ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE.   ÉPÉE D'UNIFORME D'OFFICIER, PREMIER EMPIRE. - Page 2 EmptyLun 1 Juin 2020 - 20:07

Bonsoir,

De bien beaux bonnets !

Bien cordialement.
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