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 Sabre d'Officier 1er Empire

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an13
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MessageSujet: Sabre d'Officier 1er Empire   Jeu 9 Juin 2016 - 20:24

Bonjour a tous

Je possède un sabre d' Officuer d' Infanterie du Premier empire.

Je ma demande quelle pouvait etre sa provenance, il la calotte est en cote de melon et surtout
le motif guerrier de la monture m'est inconnu.
Officier d' Etat Major ?
Il est en très bon état, le fourreau sans alézes est parfait, la lame est classique avec des décors et trace de l'ancien
bleu au tiers. Elle fait 72 cm de long et semble provenir de Solingen, il y a seulement le motif habituel au dos, prés de la monture.














Merci de m'aider a trouver son origine, s'il en a une.

Cordialement      
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Jeu 9 Juin 2016 - 23:01

Bonsoir,

Un très beau sabre ! Fourreau dans un très bel état, ce qui est un vrai plus. Enfin la dragonne fait son petit effet: quel en est le fournisseur ?

La décoration du sabre est assez sophistiqué donc je penserais à un officier supérieur ou un officier d'état major. Des initiales sont elles présentes sous les oreillons ?

Cordialement,
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 12:24

Bonjour Rednax

La dragonne est la pour garnir, a mon avis elle est pas belle. Rien a voir avec un original. Elle vient du Chat Botté Costumier, ils font beaucoup de reconstitution

C'est une dragonne d'off. subalterne.

Aucuns marquages autres que les gravures classiques de Solingen sur la lame et les Initiales du fabriquant sous un coté de l'oreillon que je ne peux
pas déterminer - marquage classique de Solingen.
Il a encore sa cravate tissus rouge (d'époque) au talon de la lame a la jointure avec la monture.

Cordialement
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 13:21

an13 a écrit:
Rien a voir avec un original

Au regard du prix et de l'état de dragonnes d'époque, je trouve que c'est un bon compromis pour habiller un beau sabre comme celui-ci. J'aurais choisi une dragonne d'officier supérieur cependant au regard des décorations sophistiquées qu'une bourse d'officier subalterne ne devait que rarement pouvoir s'offrir.

an13 a écrit:
les Initiales du fabriquant sous un coté de l'oreillon que je ne peux
pas déterminer

L'oreillon est imposant il vrai. Les initiales seraient pourtant le meilleur moyen d'avoir une datation approximative. Vous pourriez tenter de glisser une fine feuille sous l'oreillon contre la lame et de frotter légèrement avec une mine de crayon pour voir si les inscriptions ressortent sur le papier.

Sinon il faut tout démonter... lol! D'accord je sors !

Est-il possible de voir, en plus gros plan, les gravures sur la lame?

Cordialement,
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marne14
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 13:43

Bonjour An13

an13 a écrit:
les Initiales du fabriquant sous un coté de l'oreillon que je ne peux
pas déterminer

Essaye avec un APN en position macro, sans le flash, avec un éclairage extérieur à 90° (lampe de poche), en prenant l'angle le moins fermé que te permette l'oreillon.....

Tu devrais y arriver.
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 16:31

Bonjour marne14

Merci du "procès"

Je ne pense pas y arriver mais cela ne me donnera (peut etre) q'un fabricant de Solingen et sans plus faire avancer le chmimiliblik

C'est ce que je devine avec le peu que je vois sur le coté : " S & K ? " en lettre dessinées

mon sabre a Garde de bataille a " N K " en lettres droites

Cordialement
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 18:35

S'il s'agit de S & K, ce sont les initiales de Schnitzer et Kirchbaum, fourbisseurs associés à Solingen à partir des dernières années de l'Empire jusqu'à vers les années 1830.

Quant à la N K, cette signature est répertoriée dans le Lhoste et Buigné mais le détenteur de cette signature n'est pas connu. Serait-il possible d'avoir une photo de ce sabre pour le plaisir des yeux svp.
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 20:56

Pas de problèmes

En principe, c'est un sabre d'officier de chasseur a cheval, d'un coté il y a l'aigle et de l'autre coté un soleil (ils ont été crées sous louis XIV et on retrouve
ce soleil encore sous le second empire pour les chasseurs a cheval (résultat de mes recherches)

Par contre le fourreau en cuir, bien que ancien, a du etre changé plus tard (il ny a pas d'alezes en bois)





Cordialement  
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 22:12

N'est ce pas plutôt un officier de cavalerie de ligne ? quelle est la longueur de lame ?
Est il possible d'avoir des photos de détail de la lame, de la rivure de soie et de la poignée (pour ma culture personnelle) ?
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 22:34

Ca sabre est un classique garde de bataille

Il n'a rien d'extraordinaire sinon qu'il est en T b E

La lame est courbe a la Montmorency et seuls les gravures de la lame sont intéressantes

D'où mes précédentes recherches pour déterminer que ce soleil qui était la tradition aux chasseurs a cheval

longueur de la lame 88,5 cm - mais cela ne veut pas dire grand chose pour un sabre d'officier sinon
que c'est un sabre de cavalerie

Sachez aussi que lorsque les officiers étaient en bataille et qu'ils devaient charger avec leurs hommes, ils
prenaient souvent un sabre de troupe, plus solide que leurs sabres du genre de celui-ci.

Cordialement    
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Ven 10 Juin 2016 - 22:47

Pas de problème. J'avais bêtement en tête que la cavalerie légère avait des sabres à branche simple et la ligne des gardes à 3 ou 4 branches, à fleurons ou garde de bataille à lame droite ou demi courbe. 8)
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marne14
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 9:13

Une chose est certaine, An13, cet exemplaire est de toute splendeur.........


Dernière édition par marne14 le Sam 11 Juin 2016 - 11:08, édité 1 fois
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 9:24

+1, les 2 sabres présentés sont très beaux sunny
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 12:20

Bonjour,

Je partage l'avis de nansouty, le sabre présenté par an13 est un sabre d'officier de grosse cavalerie modèle 1784 dit sabre "à monture à garde de bataille". Il équipait entre autre les officiers de Dragon et Carabiniers (D'où le symbole de la grenade)

Ce sabre est tout simplement dans un état magnifique ! (hormis la cravate) Bravo !

Cordialement
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 12:24

Personnellement j'enlèverai la cravate en laine effectivement Smile
J'ai d'ailleurs un doute sur la présence de ce type d'accessoire sur des armes d'officier.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 14:12

Il est vrai que cette cravate passe pour un briquet mais sur une telle pièce...

Quant au sabre d'officier à garde de bataille, il a aussi été utilisé par les chasseurs. Mais la grenade sur la lame ne plaide pas en faveur de cette option.
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major0285
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 14:52

Je suis personnellement fan du Second Sabre qui pour moi est un sabre d'officier de Cavalerie de Ligne. Mais comme mes compères, j'enlèverais au plus vite cette cravatte.
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 15:57

Bonjour

La dragonne de ce sabre est une reproduction en fil de métal doré .

C'est une dragonne d'officier faite par le Chat Botté Costumier
Les dragonnes d'officiers supérieurs sont en grosse torsade, dans le même fil de métal doré

Les dragonnes en laine de troupe n'ont rien a voir avec celle-ci

Visitez leur site vous verrez la différence, ils refont toutes sortes de dragonne du premier empire.
Ceux reproduisant, (pas chez eux), les originales sont hors de prix.

Quand au motifs sur la lame, aigle et grenade d'un coté et soleil de l'autre, sur un sabre d'officier, ce ne peut être
qu'un chasseur a cheval. A moins de me prouver le contraire.

Sur certaines épées de chasseur a cheval, le soleil est gravé, fondu dans la monture et pourtant sous l'empire, ce n'était
pas la représentation idéale.

Maintenant, chacun peut voir midi a sa porte.

Cordialement    
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 16:28

Voici les détails des gravures :





Le soleil ne prête pas a confusion
Sa position est a la même hauteur a l'opposé de l'aigle.

Quand a la grenade, a mon avis, elle a été mise a toutes les sauces.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 17:00

an13 a écrit:


Sachez aussi que lorsque les officiers étaient en bataille et qu'ils devaient charger avec leurs hommes, ils
prenaient souvent un sabre de troupe, plus solide que leurs sabres du genre de celui-ci.



Oui ! Il eût également été dommage, même s'ils sont relativement à l'abri sur le fort de la lame, d'aller endommager ces magnifiques motifs or et bleu nuit sur les os épais de Prussiens ou d’Autrichiens de rencontre.......... Twisted Evil


Pour ce qui est de la grenade, je suis tout comme An13 assez circonspect, et pense que grenade ne veut pas toujours dire grenadier ni cavalier de ligne.......... Rolling Eyes
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major0285
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 17:31

... Comme soleil ne veut pas forcément dire Chasseurs à cheval mais souvent Carabiniers :p

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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 18:37

En tout cas quelque soit le corps d'attribution, ce sabre est splendide
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 18:52

Je vous remercie de vos appréciations

Alors, Chasseurs a Cheval ou Carabiniers , le choix se rétrécit

Moi, après mes recherches, j'ai pu trouver ce soleil sur des armes de Chasseurs a Cheval, a moins que les personnes se soient
également trompés sur l'affectation des ces armes.

Tout est possible, nous avons perdu les connaissances de ces attributs

A preuve du contraire, je reste sur un Officier de Chasseur car je n'ai trouvé ce soleil que sur des armes attribuées à ce corps.

Et mon officier d'infanterie : état major ? cela ce rapproche de certaines boucles de leur ceinturon.

Cordialement  
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 19:02

oui très probablement état major, du moins à mon avis
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an13
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 19:17

Excusez moi pour la cravate que j'avais confondue avec la dragonne

Effectivement, elle a pris sa place sur un sabre de troupe,

Par contre il a maintenant sa dragonne, comme celui d'infanterie mais un peu mieux finie, sans être de la qualité d'origine

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 19:23

Pour le sabre de Cavalerie, je reste sur la Cavalerie de ligne: ce qui me fait penser cela, c'est surtout le fait que les officiers de Chasseurs ont adopté ce type de sabre plutôt sous l'ancienne monarchie. Mais je te rejoins: nous avons perdu la connaissance des symboles dont beaucoup ne signifient pas un affectation mais parfois un simple porte-bonheur... Le pire est avec les symboles cabalistiques: à se demander si même son propriétaire en connaissait la signification! Very Happy

Pour le sabre d'Infanterie, je dirais simplement officier supérieur car - c'est personnel - je n'aime pas ce terme d'"Etat-Major" qui laisse à penser, au regard de la multitude d'armes dites de cette sélection que l'Etat-Major constituait 75% de l'armée! Il suffit qu'il y ait quelques licteurs pour que d'un coup l'on imagine son propriétaire originel discuter de cartes parmi Princes et Généraux.

Les symboles dits d'Etat-Major (les foudres, le glaive, le casque) avant d'être repris par le véritable Corps d'Etat-Major à proprement dit sont avant tout des symboles de commandement. Ainsi, chaque officier disposant d'un commandement effectif (ou qui voulait le faire suggérer) était à même de se faire graver quelques images sur son arme. D'ailleurs, si vous remarquez, sous le 2d Empire les modèles dits officiellement d'Etat-Major - alors même que le corps d'Etat-Major existait - sont des modèles généraux destinés à tous les officiers.

Quant à la dragonne, au prix que coûte une originale, ce 'est pas moi qui vais blâmer la copie!
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 22:22

Bonsoir major

Merci pour cette érudition qui ma foi est intéressante.

Les avis sont partagés d' ou cette discution mais sans apporter de preuves formelles

En matières militaire, c'est souvent le cas quand on veut aller dans détail et pour les marchands ou

'experts' c'est encore pire.

Cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Sam 11 Juin 2016 - 22:47

Bonsoir,

Il existe un livre de LHOSTE et BUIGNE intitulé "ARMES BLANCHES , symbolisme, inscriptions, marquages, fourbisseurs, manufactures" qui explique la signification des symboles. Ainsi, Grenade et soleil peuvent se retrouver sur la même lame !

Cordialement
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major0285
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Dim 12 Juin 2016 - 0:08

Merci an13 mais comme le dit crabro, mieux que mon avis: les livres.
Bien que... Parfois notre collection se heurte voire contredit les bouquins. Ainsi, rien que pour ce fameux soleil, on peut trouver comme symbole:
*AFFECTATION:
- les Carabiniers
- Les Chasseurs
* SYMBOLIQUE:
- L'allégorie de vie
- Un porte-bonheur des alchimistes selon l'hypothèse précédente (cas le plus fréquent pour les lames XVIIIème, même post-1815)
- Allégorie de la gloire, de la victoire
- Symbole divin
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marne14
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Dim 12 Juin 2016 - 11:03

Bonjour à tous,

Oh les bouquins, c'est une autre histoire ! Les bouquins anciens font foi, mais pas toujours les bouquins modernes........

Il n'est, pour s'en convaincre, que de regarder le fil de discussion ouvert ici même il y a une quinzaine de jours à propos du "bancal", où l'on s'aperçoit que les assertions des auteurs modernes sont contredites par les dictionnaires de l'époque ! Inutile d'ajouter que, pour ma part, je privilégierai toujours les sources contemporaines et non les modernes...
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MessageSujet: Re: Sabre d'Officier 1er Empire   Aujourd'hui à 10:54

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