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 Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur

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nansouty
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MessageSujet: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 10:28

Le sabre d’officier de cavalerie légère à la chasseur qui prend pour base les modèles an 9 et an 11 de troupe est une arme particulièrement élégante et réussie qui a connu un succès justifié et durable. Proposée par de nombreux armuriers fournisseurs sous différentes versions plus ou moins luxueuses, plus rarement fabriquées à Klingenthal, il sera produit durant tout le XIX ème siècle sans compter l’ultime avatar du modèle F1 de 1914.

Différentier les armes produites sous l’empire, à l’évidence plus prestigieuses, plus recherchées et mieux cotées, des fabrications ultérieures n’est pas toujours simple. Est il possible d’établir quelques règles ? Je n’ai pas trouvé beaucoup de littérature sur le sujet. La liste que je vous propose mérite certainement un débat contradictoire, elle est certainement perfectible et critiquable. Certaines informations peuvent être tout simplement erronées, je vous laisse juge :

Les cas « simples » :
1) La tracabilité est assurée avec certitude depuis l’empire.
2) Les poinçons et/ou gravures de la lame sont sans équivoque (hors bidouille bien sur)
a) dorure de lame avec un aigle impériale couronnée tenant dans ses serres le fuseau de Jupiter étincelant.
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/23961/sabre-d-officier-de-garde-d-honneur-ou-de-combat-pour-la-cavalerie-legere-de-la-garde-imperiale-premier-empire.html
http://www.sabresempire.com/2012/01/sabre-dofficier-de-chasseur-cheval-de.html
http://www.bertrand-malvaux.com/p/19260/sabre-de-combat-d-officier-des-chasseurs-a-cheval-de-la-garde-imperiale-premier-empire.html
http://www.thierrydemaigret.com/flash/index.jsp?id=18720&idCp=90&lng=fr
b) présence de poinçons datant la fabrication à Klingenthal ou de Solingen.

Les éléments forts d’orientation pour une production entre l’an 9 et 1815 :
1) un fourreau avec de larges bracelets en laiton bordés de moulures saillantes

2) une lame à dos à jonc, terminée en forme de langue de carpe.

3) une entrée de cuvette en laiton

4) un aspect général plus massif avec une lame forte et longue, une facture simple dans un souci d’efficacité.


Les points plaidant en faveur d’une fabrication plus tardive, à partir de la restauration :
1) un bleui de lame se terminant en volutes

2) un aspect général plus gracile avec une lame fine et de riches décors dans un souci de parade.
3) une lame damassée, technique « perdue » en orient aux alentours de 175O et de nouveau maitrisée en occident à partir de 1823 seulement (https://fr.wikipedia.org/wiki/Acier_de_Damas)
3) des bracelets de bélière fins en laiton (restauration) ou en fer (plus tardif).

4) des poinçons post 1815 et gravures de lame sans équivoques (fleurs de lys, mention à dieu ou au roi, etc…)
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/12238/sabre-d-officier-de-lancier-restauration.html
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/17723/sabre-d-officier-de-hussards-de-la-garde-royale-modele-1816-restauration.html
http://www.bertrand-malvaux.com/fr/p/17723/sabre-d-officier-de-hussards-de-la-garde-royale-modele-1816-restauration.html
Voilà pour un premier jet qui mérite certainement des corrections et d’autres illustrations 8)


Dernière édition par nansouty le Dim 22 Mai 2016 - 15:41, édité 2 fois
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gohe
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 11:03

bonjour,
en tout cas ce "premier jet" est de qualité sur un sujet très vaste et un peu complexe.
merci beaucoup.
cordialement
Laurent
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 11:32

merci Laurent Smile
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 13:58

bonjour,sujet tres interessant car vaste,certain disent que les calottes de sabres empire sont plus massives et moins penchés vers les braches de la garde?Cordialement
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 14:12

leguetteur a écrit:
bonjour,sujet tres interessant car vaste,certain disent que les calottes de sabres empire sont plus massives et moins penchés vers les branches de la garde?Cordialement

Il faudrait arriver à illustrer cette différence.
Voici un bel exemplaire, incontestablement premier empire, passé en vente en avril 2014 chez Thierry de Maigret :



Il avait malheureusement dépassé mes finances Sad
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 15:36

Bonsoir Nansouty,

si la "lame à jonc terminée en langue de carpe" est celle que tu présente sur la seconde photo, c'est faux, ce n'est pas une lame "à jonc" mais une lame à pans creux "normaux" et gouttière, la gouttière étant l'évidement entre le pan creux et le dos de lame.

Le jonc est un renfort du dos bombé comme sur les baïonnettes allemandes S1860 ou françaises 1837. La pointe n'est pas non plus en langue de carpe qui généralement se définit par un tranchant et un contre tranchant quasi symétrique de part et d'autre d'une arête médiane ou d'un jonc médian (voir aussi sur les S 1860).

Si j'osais une hérésie, je dirais que ta lame avec le contre-tranchant incurvé de cette façon a une pointe "Bowie", mais certainement pas en langue de carpe, la langue de carpe se définissant pas une symétrie des deux bords..
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 15:43

voilà qui est (je l'espère) corrigé Smile
mais effectivement le terme "langue de carpe" n'est pas juste study
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 19:35

Bonsoir,

On retrouve des lame à dos rond ou à jonc sur les modèle cavalerie légère 1816 (très marqué) ou sur les cavalerie de ligne 1816 (plus simple).

Petit clin d'œil, je reconnais ce sabre sur la photo 6 ... pour l'avoir vu de près !!!!


Néanmoins il me semble qu'il appartenait à un général d'Empire (Gourgaud ?)

Bien cordialement
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 22 Mai 2016 - 19:43

Bien vu !
intéressant personnage (https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaspard_Gourgaud). Si c'est son sabre, de quand date t il ?????? 8) pas évident
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Jeu 26 Mai 2016 - 21:24

Bonsoir,

Très intéressant personnage en effet ! Ce sabre est très particulier:

-Sans ces volutes, j'aurais volontiers parier sur un modèle Ier Empire,
-ces volutes sont d'une forme originale et je me demande si elles n'ont pas pu être ajoutées très postérieurement à la décoration initiale. Le sabre daterait de la période Ier Empire (lorsque Gourgaud était aide de camp de l'Empereur) et les volutes dateraient de sa reprise de service et de ses hautes fonctions après 1830 ( "aide-de-camp du Roi en 1832; maréchal de camp en 1835; commandant en chef de l'Artillerie de l'armée du Nord en 1839 ; président du Comité d'Artillerie et inspecteur général de cette arme").

Voici des volutes plus souvent rencontrées:



Celui-ci est signé P. Knecht à Solingen.

Je n'ai rien à ajouter à ces éléments d'identification qui sont en effet les principaux indices auxquels il est possible de se fier pour dater un an XI.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Jeu 26 Mai 2016 - 22:45

L'hypothèse est séduisante. Ces armes ont évoluées après 1815, je donnerai pour exemple les sabres de grenadier à cheval de la garde conservés en service actif dans la garde royale avec un fourreau fer (et parfois "restaurées" dans la second motié du XXème siècle pour "retrouver" leurs aspect d'origine). Inversement la nostalgie de l'empire était forte fin XIXème début XXème... pas facile de s'y retrouver...
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Mar 31 Mai 2016 - 20:24

Un autre exemple avec volutes en vente sur Delcampe

(http://www.delcampe.fr/fr/placedemarche/militaria/armes-blanches/sabre-d-officier-epee-d-officier-381080167.html)


Sans les volutes du bleu, j'aurais dit 1er Empire.
Le fourreau est peut être aussi d'un style post-empire.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Mar 31 Mai 2016 - 21:05

Bonsoir,

Très instructif ce sujet, merci !
Qu'est-ce qui permet d'exclure du Premier Empire les lames à volutes ?
Il y a un fondement certain ou c'est juste qu'on a jamais vu de sabre certifié Empire portant ces volutes ?

Amicalement.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Mar 31 Mai 2016 - 21:27

Salut Cathelineau,

Pour moi: c'est un constat empirique lol!

On trouve des sabres d'officier d'infanterie du modèle 1821 avec des volutes mais aucun sabre d'officier d'infanterie modèle 1800 (non réglementaire) avec.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Mer 1 Juin 2016 - 8:00

Rednax a écrit:
Salut Cathelineau,

Pour moi: c'est un constat empirique  lol!

On trouve des sabres d'officier d'infanterie du modèle 1821 avec des volutes mais aucun sabre d'officier d'infanterie modèle 1800 (non réglementaire) avec.

Je suis sur la même longueur d'onde.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Dim 2 Oct 2016 - 15:43

Je relance ce sujet à l'occasion de ma dernière trouvaille (par ici pour ceux qui ne l'aurait pas vu: http://www.passionmilitaria.com/t109875-sabre-d-officier-de-cavalerie-legere-a-la-chasseur ).

Mon sabre présente, sur la monture, derrière la lame, un trou dans le lequel se fixe la queue de la calotte:



Cette fixation se retrouve sur ce sabre, actuellement en vente sur Delcampe:

https://www.delcampe.fr/fr/collections/militaria/armes-blanches/ancien-sabre-an-ix-ou-an-xi-old-sword-glaive-epee-402157698.html



Mes interrogations:

Cette fixation est-elle l’apanage des productions de Châtellerault?
Se retrouve-t-elle sur des sabres 1er Empire ?

Peut-être un nouvel indice pour différencier les sabres 1er Empire et ceux postérieurs...

EDIT:

J'ai aussi trouvé sur Naturabuy ce sabre, qui semble bien 1er Empire, avec la même encoche:

http://www.naturabuy.fr/SABRE-D-OFFICIER-DE-CAVALERIE-LEGERE-AVEC-SON-FOURREAU-chasseur--item-3279910.html

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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Mar 20 Déc 2016 - 21:13

"Cette fixation est-elle l’apanage des productions de Châtellerault?
Se retrouve-t-elle sur des sabres 1er Empire ?

Peut-être un nouvel indice pour différencier les sabres 1er Empire et ceux postérieurs..."

Absolument pas, une calotte à longue queue dès lors qu'elle ne s'emboite pas dans une virole est obligée d'avoir un pivot qui s'enfonce dans la croisière pour pouvoir tenir contre la poignée.
Elémentaire mon cher Watson. Donc ce détail ne peut différencier les AN XI d'officier qu'ils soient Empire ou Restauration.
Cela étant dit, selon la tradition, fausse ou bonne, les volutes terminant la partie bleuie et décorée fait qualifier ces sabres de postérieurs à l'Empire. A ma connaissance les lames bleuies et dorées décorées de plusieurs motifs espacés ( guirlande, fleurs, trophées....) de ces sabres AN XI me paraissent toutes provenir de Solingen et dans le cartouche doré situé sous l'oreillon les les lettres initiales du fabricant sont difficiles à lire et donc de déterminer la période d'activité de celui-ci.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Jeu 27 Avr 2017 - 0:02

Je relance ce sujet pour lancer des spéculations collectives sur mes 2 dernières acquisitions !

La question étant toujours: 1er Empire ou postérieur Question

Le n°1:

Nous avons donc un sabre d'officier de cavalerie légère dit "à la chasseur' avec son fourreau.

La lame courbe, à un pan creux, mesure 80 cm de long, 3cm de large à sa base et sa flèche mesure 6 cm. Son dos est plat. Pas de poinçon ou gravure à signaler.
La monture, un classique du modèle: Rien À Signaler !
Le fourreau, à dos plat, est à 2 fins bracelets de bélières en laiton avec cuvette en laiton également.

Pour mon avis: je dirais postérieur au 1er Empire mais ca n'est que de la spéculation basée sur un faisceau d'indices peu concluant (les fins bracelets de bélières, les faibles dimensions de la lame,...)

Le n°2:

Nous avons donc toujours un sabre d'officier de cavalerie légère dit "à la chasseur' avec son fourreau.

La lame courbe, à un pan creux, une gouttière et contre-tranchant, mesure 88 cm de long, 3,2 cm de large à sa base et sa flèche mesure 7,8 cm. Son dos est rond. Pas de poinçon ou gravure à signaler.
La monture, un classique du modèle: Rien À Signaler !
Le fourreau, à dos plat, est à 2 larges bracelets de bélières en laiton. La cuvette est absente.

Pour mon avis: nous sommes plus proche du 1er Empire au regard de l'aspect conséquent de la lame et du fourreau. Cependant toujours aucun indice probant.

Place aux photos et à vos avis sur cet éternel sujet !

Le n°1:















Le n°2:













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nansouty
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Jeu 27 Avr 2017 - 7:50

Bonjour Rednax, je partage cette analyse : restauration pour le premier, 1er empire pour le second, mais c'est bien l'aspect général, les bracelets et les lames qui sont mes seuls arguments. Cool
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PHIL993
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 14:48








Bonjour,
je viens de me procurer ce sabre hier,je l'identifie comme un an IX,mais de quelle période est il ?
avez vous une idée de ce que représente le casque sur les bracelets du foureau ?
merci d'avance
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 14:58

Bonjour,

le plus simple, je pense, serait d'ouvrir un nouveau sujet pour votre sabre.

Poddichini.
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PHIL993
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 15:01

ah,bon
vous ne pensez pas que c'est un sabre de cavalerie légère ?
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 18:19

PHIL993 a écrit:
ah,bon
vous ne pensez pas que c'est un sabre de cavalerie légère ?
Bonjour,
Bien que je ne sois pas un spécialiste du 1er EMP. il s'agit bien d'un sabre à la chasseur du Mle AN XI, donc de cavalerie légère. Le casque bien qu'il ne ressemble pas au casque du DIeu Mars fait penser à l'attribut du corps de l'état major. Le propriétaire a pu faire partie d'un EM de cavalerie légère. A confirmer.
S'agissant de la période de fabrication, je vois un cartouche doré sous l'oreillon, quelles lettres lisez-vous? Si vous pouvez le faire le Bezdek permettrait d'identifier cette lame de Solingen.
CDT
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PHIL993
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 18:23

Bonjour et merci,je vois les lettres I G B
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 18:57

PHIL993 a écrit:
Bonjour et merci,je vois les lettres I G B
Re,
Comme par un fait exprès, I. G. B. (je pense qu'il y a des points après les 3 lettres), n'est pas référencé dans le Bezdek. Pour le I je n'ai aucune référence d'explication, seulement une hypothèse ce serait I pour Industrie qui est un terme allemand et G.B. serait alors Gebruder BROCK ce qui signifie les frères Brock . Le Bezdeck donne une période de production de fabrication de lames de 1800 à 1820. Cela correspond au modèle du sabre.
CDT
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PHIL993
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   Sam 13 Mai 2017 - 19:39

Super,merci pour le précieux renseignement.
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MessageSujet: Re: Les sabres d'officier de cavalerie légère à la chasseur   

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