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 Création d'articles wikipedia sur les sabres français

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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 15 Juil 2016 - 6:01

Salut,

Pour le 1821:

- Je ne parlerais pas de modèle 1821/54: ce ne sont que de légères modifications. Si à chacune d'elle on devait renommer le modèle, on aurait pour le 1822 de la Légère 37 appellations! Very Happy

- Attention! Les officiers ne perdent surtout pas l'épée! D'ailleurs, au delà des modèles 1817 et des nombreuses fabrications privées de ces années 1820/1830, des modèles réglementaires leurs sont toujours créés jusqu'à la première guerre mondiale (le dernier étant le mod.1872/84). Le sabre est une alternative proposée pour le combat et le quotidien. Je rajouterais que, les habitudes ayant la vie dure, l'épée le supplantait parfois dans toutes les circonstances, en particulier chez les officiers supérieurs, qui se sont faits véritablement au sabre avec le modèle 1845.

- Il y a deux fourreaux disponibles: un avec anneau de bélière, un autre avec bouton pour port du sabre en sautoir.

- Il existe des modèles à lame gravée "donné par le Roi" offerts aux élèves sortis de St Cyr affectés aux troupes à pieds.

- Enfin, en terme d'affectation, il équipa encore les sous-officiers des corps administratifs jusque dans les années 1880, quelques ouvriers miliaires, ainsi que les cadres de musique.
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 15 Juil 2016 - 19:25

merci pour les précisions je vais arranger ça.

j'ai bien précisé modèle 1821-1854 (ce qui revient à modèle 1821 modifié en 1854), c'est ce que tous les auteurs reprennent, c'est pas comme si on parlait du "modèle 1854".

par contre concernant le port de l'épée, le règlement de 1821 ne donne t-il pas techniquement le sabre aux officiers d'infanterie en campagne, et l'épée en grande tenue ?

je lis dans l'aries que l'ordonnance royale de 1821 dit que seuls les officiers d'état major ou des services administratifs continuent a porter l'épée en toutes circonstances.
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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 15 Juil 2016 - 21:10

Et bien disons que je suis un auteur qui ne reprend pas ces termes, créés par eux-mêmes... Very Happy

Techniquement oui, C'est bien pour cela que l'épée n'est pas "perdue" comme tu as mis dans Wiki, elle est remplacée en certaines circonstances par le sabre - attention je n'ai pas dit en "toutes circonstances"! Bien que dans le faits certains la préfèrent toujours en tout lieu, en particulier les officiers supérieurs. L'épée sera portée jusqu'à la veille de 1914, y compris par les Officiers d'Infanterie.
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marne14
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 10:13

Bonjour les gars !
bba999 a écrit:
c'est ce que tous les auteurs reprennent

major0285 a écrit:
Et bien disons que je suis un auteur qui ne reprend pas ces termes, créés par eux-mêmes... Very Happy




Le problème est bien là ! En fait, à force de se reprendre et de se pomper les uns les autres, tous ces illustres auteurs, que je salue bien bas Twisted Evil , se comportent comme la famille tuyau-de-poêle qui, c'est bien connu, s'entube en rond.... Et à force, la pure invention finit par devenir une "vérité indiscutable"...

Mais ce qui est faux, même répété cent fois, demeure faux ! Nous en avons ici-même donné une démonstration éblouissant à propose du bancal ! Laughing
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 12:48

Bonjour

comme toutes choses en matière militaire, il y a le "réglo" et le reste.

Quand j'ai fait mon service en 63 nous avions la tenue 56, mais dans les bureaux et à la caserne nous avions
la tenue 44 (et aussi la tenue 56)
Les deux étaient au paquetage
Alors que réglementairement nous aurions du avoir soit la 56 ou le treillis

En matière de collection, je m'attache principalement au 'règlement', mais il y a toujours les 'habitudes'.

Au 14 juillet, nous avons bien vu la Garde Républicaine avec les 49-56 pour faire les figures (beau spectacle d'ailleurs).

Cordialement
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 14:04

salut

si on reprend lhoste par exemple il dit : "...que nous nommerons modèle 1821-54", il sous entend bien que c'est lui même qui donne cette appellation pour bien catégoriser ce type de 1821, il n'est jamais dit que c'est l’appellation de l'époque  Wink
c'est quand même plus simple de s'y retrouver pour celui qui recherche une info pour telle ou telle variante de sabre, mais sans mentir et inventer un modèle, vous ne trouvez pas ?

sinon voici ce que le texte officiel dit (chapitre garde impériale), il n'est fait mention que de "sabre modèle 1821"



d'ailleurs pourquoi est il précisé hors des rangs ?
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marne14
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 15:04

bba999 a écrit:


sinon voici ce que le texte officiel dit (chapitre garde impériale), il n'est fait mention que de "sabre modèle 1821"




Eh bien voilà ! Nous sommes à ce stade tous d'accord, hormis les "illustres auteurs" !!! Laughing
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marne14
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 15:07

[quote="bba999"

d'ailleurs pourquoi est il précisé hors des rangs ?[/quote]

Lorsqu'ils les flanquent, je suppose ??
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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 16 Juil 2016 - 23:57

bba999 a écrit:
salut

si on reprend lhoste par exemple il dit : "...que nous nommerons modèle 1821-54", il sous entend bien que c'est lui même qui donne cette appellation pour bien catégoriser ce type de 1821, il n'est jamais dit que c'est l’appellation de l'époque  Wink
c'est quand même plus simple de s'y retrouver pour celui qui recherche une info pour telle ou telle variante de sabre, mais sans mentir et inventer un modèle, vous ne trouvez pas ?

sinon voici ce que le texte officiel dit (chapitre garde impériale), il n'est fait mention que de "sabre modèle 1821"



d'ailleurs pourquoi est il précisé hors des rangs ?

Justement non! Comme je/tu te le dis, c'est une invention de Lhoste. Ca fout plus le désordre qu'autre chose. Il n'est jamais fait état au règlement d'un modèle 1821-54. Même si J. Lhoste est une référence, il n'est pas Directeur du Comité d'Artillerie que je sache Very Happy
Nous ne sommes pas obligés de reprendre ses théories ou de calquer ses appellations. Tu fais ce que tu veux, mais personnellement, j'éviterais de reprendre toutes les thèses des auteurs (cad leurs inventions) et en évitant ce copié-collé, je resterais au règlements et/ou aux faits observés. Car même ces brillants auteurs font des erreurs (cf;"Bancal") dont certaines ne sont le reflet que de leur propre déduction.

Pour le "hors des rangs", c'est parce qu'en formation de défilé, de combat, etc... les sous-officiers -sauf adjudants- sont équipés tels que la troupe avec fusil, havresac, giberne, etc...
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 8:18

Et une de plus ! Laughing

Bon, les gars, et si nous écrivions un livre ? Nous, c'est à dire les contributeurs à la présente rubrique.... Nous deviendrions des "illustres", nous fonderions une école, et avec les droits d'auteur, nous nous achèterions de beaux sabres ! sunny sunny sunny
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 18:47

on pourrait Laughing

tout bien réfléchi, tu as bien raison major, je vais m'efforcer de reprendre les appellations d'origine dès qu'il y a un doute.

mais alors pour un autre exemple, on parle de modèle 1822-99 ou de 1822 modifié en 1899 ?

en formation de combat les sous-officiers d'infanterie n'ont pas leur sabre alors ? juste pendant cette période ?
il me semblait que pendant le premier empire ils les gardaient tout le temps (sabre ou épée).
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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 19:04

Tu as rallié mon panache! Very Happy

On parle de modèle 1822-99 et l'on change l'attribution de "Cavalerie" en "Artillerie" sans rien changer au sabre; mais tout ceci qu'à partir de 1899.
Cette nouvelle dénomination, bien que réglementaire, ne sera jamais suivie dans les faits par la troupe ou par la majorité les fourbisseurs. C'est juste un alibi pour garder ce sabre das l’arsenal malgré le modèle 1896 de Cavalerie qui ne le supplantera jamais.


Effectivement, en formation les sous-officiers d'Infanterie (sauf peut-être les adjudants) reprennent mes armes et les équipements de la troupe. Sous le 1er Empire la troupe aussi disposait d'un sabre (les briquets) ainsi, on peut effectivement dire qu'ils le gardaient tout le temps.
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 21:43

Bonjour Bba999,

Tu trouveras la nomenclature officielle du 1822-99 sur le post consacré à mon exemplaire :

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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 22:00

mon sabre d'off d'artillerie 1822.99 comme celui de MC

a la garde plus "carré" que le 1822 qui elle est plus "ronde"

Je pense que c'est surtout a ce détail que l'on fait la différence

Cordialement
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mc
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 22:11

La largeur et l'épaisseur de la lame au talon, également.
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 17 Juil 2016 - 23:04

major : le briquet était bien utilisé dans les troupes a pieds jusqu'en 1831, date a laquelle le glaive le remplace non ? dans ce cas je ne comprends pas pourquoi un sous officier d'infanterie n'aurait pas son modèle 1821 avec lui, alors que le soldat de troupe d'infanterie à son briquet ou son glaive 1831 ?

et j'avais lu dans un manuscrit d'époque qu'on sollicitait les sous officiers et officiers d'infanterie a ne porter que l'épée ou le sabre, pour éviter qu'ils n'aillent en première ligne et donc épargner du gradé !

mc et an13 : merci pour les infos c'est super, pour quand je ferais l'article sur ce modèle !

d'ou vient ce texte officiel mc ? je fouille dans les journaux militaires officiels pour avoir des infos, mais ils ne sont pas aussi détaillé que ca !
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mc
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 0:19

Glané sur le net. Le mieux étant de se référer aux textes officiels plutôt que les auteurs.
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 0:24

Bonsoir,
Quelle est la finition du fourreau du modèle 1882 ? Bronzage ?
Le poli blanc d'aujourd'hui n'est pas règlementaire ?
Merci
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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 1:52


Pour le 1822-99:


Mc et an13, permettez moi de m'inscrire quelque peu en faux avec vos lignes.
Attention là encore, car il s'agit d'un sabre d'officier qui, par définition, diffère d'un modèle similaire à un autre au gré des caprices de son propriétaire! Une comparaison sur des sabres d'officiers n'est pas si efficace comme preuve du règlement.

Mais comme expérience plutôt probante, faites le test avec des sabres de Châtellerault et ne le faites que sur la lame (car les gardes étaient souvent montées par les fourbisseurs avec leurs propres produits, selon des proportions de taille et des alliages différents, ce qui était déjà le cas des décennies avant*): vous observez qu'une lame d'officier de 1822-99 fabriquée en 1899 a les mêmes proportions qu'une lame d'officier de 1822 fabriquée en 1898 par la même Manufacture...

Ainsi, le règlement reprend donc des dispositions de manufactures déjà établies dans les faits depuis les années 1880 avec le modèle 1882 en allant à l'économie de matière. Le règlement lui rajoute juste officiellement la nouvelle nomenclature des tailles, déjà appliquée sur ce modèle depuis quelques temps de manière officieuse pour les officiers et qui sera valable sur les modèles 1822-99, 1882, 1883 et 1896, comme "signature" de cette époque.

Quant à la garde qui semble carrée, attention à ce qu'elle ne soit pas voilée! Des divergences dans l'angle de l'arrondi de la branche principale sot visibles à toute époque. Ce qui est souvent le cas. En réalité, la garde est la même. En bien plus fragile: beaucoup de fourbisseurs sont dans l'air du temps avec l'économie qui consiste à en altérer la taille et les matériaux.

La largeur et l'épaisseur de la lame au talon avaient été reprises de manière bien plus visible en 1860, avec la disparition du ricasso apparent. Et si on sort des lames de Châtellerault, on trouve des lames de chez Backès ou autre dont les proportions frisent le ridicule et qui étaient déjà vendues au prix fort avant 1899 comme lames de cavalerie de surcroît ("lol" comme dirait ma nièce)

En réalité, le 1822-99 ne se reconnaît qu'à son inscription sur la lame, qui disparaîtra, comme l'emploi de cette sémitique, bien vite...

Bba99, je t'avoue que je ne sais pas pourquoi les sous-off' n'auraient pas gardé leurs sabres en formation et émet aussi un doute sur cette logique mais ce n'est pas moi qui faisait le règlement... Very Happy

Lostinadaydream, en théorie les fourreaux d'Officiers à partir des années 1880 sont nickelés. Ils seront plus tard chromés. Les fourreaux de la troupe sont simplement  polis.
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 13:10

Bonjour Major0285,

Merci

En conclusion, les fourreaux étaient simplement polis avant 1880, donc fortement sujets à l'oxydation et aux aléas des conditions du terrain.

Comment étaient-ils entretenus par les hommes ?

Aujourd'hui comment les entretenir efficacement et durablement ?

Merci

Cdt
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 15:14

Je ne fais que constater ce que j'ai en mains et sous les yeux.... Les lames d'officier marqués de Chatellerault sont réglementaire. A comparer avec une lame d'officier de Chatellerault du modèle 1822-82, la largeur au talon est différente: 2,9cm pour le 1822-99 au lieu de 3,1cm habituels (cf textes officiels). An13 confirmera ou infirmera. Les textes officiels permettent d'avoir la meilleure des références.
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 15:36



Bonjour
Lostinadaydream a écrit:


En conclusion, les fourreaux étaient simplement polis avant 1880, donc fortement sujets à l'oxydation et aux aléas des conditions du terrain.

Comment étaient-ils entretenus par les hommes ?

Aujourd'hui comment les entretenir efficacement et durablement ?

Cdt


Autrefois avec des mélanges maison, en gros des éclats de silice à granulométrie faible et du liant.

Et aujourd'hui, si l'on parle d'entretenir, et non de "ravoir", un coup de laine d'acier avec du WD40 de temps en temps fait des merveilles....
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major0285
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 18 Juil 2016 - 20:37

mc a écrit:
Je ne fais que constater ce que j'ai en mains et sous les yeux.... Les lames d'officier marqués de Chatellerault sont réglementaire. A comparer avec une lame d'officier de Chatellerault du modèle 1822-82, la largeur au talon est différente: 2,9cm pour le 1822-99 au lieu de 3,1cm habituels (cf textes officiels). An13 confirmera ou infirmera.  Les textes officiels permettent d'avoir la meilleure des références.

Salut mc,

J'avais moi-même fait le test avec des lames Châtellerault (revendues depuis malheureusement, ce qui m'empêche de le refaire), elles avaient toutes les deux les mêmes proportions. Par contre à la lumière de notre conversation, je ne peux pas affirmer que la lame non-attribuée à l'Artillerie était antérieure ou postérieure à l'autre...

Edit de Nuit  blanche, j'en profite pour relire le post:

Oui, il faut bien prendre des lames de Châtellerault. Pour ma part, ce sont à cette époque les lames qui collent le plus au règlement, mieux que celles de St Etienne et bien mieux que celles du Klingenthal qui n'est de toute façon, Histoire oblige, plus une manufacture d'état à cette date mais qui vend tout de même quelques uns de ces sabres en achat privé et qui a tendance à les alléger.

... Finalement, on est dans ce que j'avançais: le règlement de 1899 consacre l'impératif d'économie d’époque sur cette mesurette de 2mm de matière en moins à la base, ce qui était - j'en suis sûr me reste à en être certain - déjà fait de fait (si je puis dire)  depuis cette même décennie pour les sabres d'officier de ce type et indique même "ex-sabre de Cavalerie 1822".
Tu as raison MC, il est probable que la comparaison que j'avais faite l'ait été avec un sabre postérieur au 1822-99, une production post-1GM. A une époque où je devais équiper mon Capitaine d'Artillerie (photo ci-joint, qui te montreras pourquoi ma mémoire me fait là défaut Wink )

Mais tu m'accorderas néanmoins qu'au regard des productions des divers fourbisseurs des années 1890 pour officier, on est loin, très loin - dans les dimensions et les matériaux - des productions de 1823! Signe que cet état de fait, repris par le règlement était devenu une quasi-norme.

Autre signe que des modifications mineurs seules n'appellent pas à une nouvelle domination: Comparé à la modification, majeure pour le coup, de la base de la lame de ce modèle en 1860, le sabre garde la même intégrité. Or, en 1860, il n'avait pas changé de nom pour autant.

Je continue donc de croire qu'au delà de l'habillage du règlement avec ces 2mm au talon et  la disponibilité en 3 tailles, cette nouvelle dénomination n'est qu'un alibi pour garder ce sabre en production dans les arsenaux sous prétexte officieux mais qui se vérifiera plus tard que le modèle 1896 de Cavalerie ne donnait pas satisfaction. Nouvelle appellation qui devait se justifier à cause de ce même 1896 seul officiellement à équiper les Officiers de Cavalerie Légère désormais. ll ne pouvait (du moins au règlement) y avoir deux sabres pour la même affectation.
NB: Les sabres d'Officier de Cavalerie 1896 ont eu un certain succès, y compris chez les Officiers de la Légère; mais ces derniers ne se souciaient alors que de l'allure qu'il procurait...

De plus, ce qu me conforte dans cette idée est que depuis déjà 1857, ce sabre avait remplacé de façon officielle, et sans le renommer pour autant, le modèle 1829 au sein des officiers d'Artillerie.


Les 1822, redevenus de vrais 1822 en 1914 et après, seront taillés das cette même pâte à la petite économie glissée dans le règlement de 1899.

Voici la photo évoquée plus haut, prise en 1994 qui expliquera pourquoi je cherchais absolument un 1822 marqué 1822-99 en bon état pour me rabattre, selon les raisons évoquées, sur un 1822 tout bête: Very Happy


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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 20 Juil 2016 - 19:51

bonjour

dernier article en date, le glaive modèle 1831 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si vous voyez quelque chose à y apporter Very Happy
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mc
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 20 Juil 2016 - 21:19

Salut Major,

Quelle précocité dans la collection et la passion de l'histoire !

Tu as raison, les modèles produits sont tellement nombreux que toutes les hypothèses sont permises.
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 20 Juil 2016 - 22:06

Salut!

MC: Et encore ce n'est pas la plus vieille! J'ai commencé en 1990. J'avais déjà là accumulé quelques vieilleries Very Happy A l'époque une tenue complète de ce type c'était 500Frs... Un Noël.

Quant au 1831, n'y connaissant rien aux glaives, je passe la main!
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 21 Juil 2016 - 18:57

Tu en connais déjà tellement sur les sabres, tu ne peux être incollable sur tout Wink

Les infos sur les 1831-1855 sont peu nombreuses et assez contradictoires, j'espère ne rien louper !
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 27 Juil 2016 - 20:40

bonjour

j'ai terminé un nouvel article, le sabre modèle 1896 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

si quelqu'un à des précision à y apporter Smile
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 27 Juil 2016 - 20:53

Héhé comme d'hab', je vais t'embêter:

- Ce sabre était dispo en 3 tailles, que ce soit pour la troupe ou le réglementaire officier. Il n'est pas dit explicitement "sabre de cavalerie de ligne" mais "sabre de 1ère taille"... On va y revenir.

- Ce sabre n'a jamais équipe la troupe chez les Cuirassiers (trop faible), idem chez les Dragons d’ailleurs: la plupart des sabres produits furent utilisés très vite pour l'entraînement. La lame était aussi (voire plus!) faible que la 1882.

- Le sabre d'Officier a quant à lui eu du succès, y compris chez les Officiers de la Légère.

Personnellement, j'aurais présenté l'article ainsi (sans préciser le nombre de variantes dans la description):

- Sabre modèle 1896 de troupe:
Y inclure toutes les variantes mais préciser leur distribution et non-distribution puisque c'est le même sabre qui là encore répond à la norme des "3 tailles".

- Sabre modèle 1896 officier:
Tout est ok; peut-être ajouter le nom de l'artiste qui a sculpté la garde typique Art-Nouveau (A. de Falguières) et préciser qu'il y a eu grand nombre de variantes de fantaisie.

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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 27 Juil 2016 - 22:46

ça ne m’embête pas au contraire ça m'incite à faire encore plus de recherches Wink

alors ici on a le règlement de 1897, ca commence page 613 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

-il est bien mentionné explicitement dès le début "sabre de cavalerie de ligne modèle 1896" !

-quand a la taille de la lame pour la troupe, je ne vois nul part dans le règlement que plusieurs tailles sont disponibles (ils n'en parlent tout simplement pas). Aries dit que la troupe des cuirassiers/dragons ont une lame de 95cm. Assez perplexe la dessus !

-difficile de trouver des sources sur les attributions des sabres, certains comme toi disent qu'ils sont donnés en sabres d'entrainement, d'autres qu'ils ont doté plusieurs régiments pendant des années, mais ca reste vague et je ne vois pas de sources concrètes !
je pense que je vais tourner ma phrase comme cela : "le règlement de 1896 l'attribue aux cuirassiers et dragons", ca au moins c'est un fait (tenu ou pas...)

-bonne idée pour les sculptures, j'en parlerais un peu plus en détail.
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Aujourd'hui à 5:33

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