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 Création d'articles wikipedia sur les sabres français

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 21 Juin 2016 - 19:12

L'An IX et XI de Marine ne se distinguent que par l'ancre poinçonnée.
Il n'y a pas d'An IX spécifique à la Garde Nationale, mais la garde nationale a pu éventuellement en utiliser de vieux. Il existe aussi des sabres imitant l'An IX: production privée pour la Garde Nationale et/ou modèles étrangers ?

Le 1816 n'existe pas, seul le fourreau change.

Je n'ai rien sur le modèle de la Seconde Garde Impériale.
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 21 Juin 2016 - 20:49

bonsoir

Dans mes pérégrinations depuis les années 74, je n'ai jamais vu de briquet 1816 ni de Garde 2eme Empire (gendarmes ?)

Je pense que ces modèles n'ont pas étés fabriques et que les an 11 en dépôt dans les manufactures ont pu reprendre
du service. Ceci n'engage que moi

J'ai un an 11 de 1825 très beau.

Cordialement
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 21 Juin 2016 - 22:49

ok, merci des infos.
c'est quand même incroyable de parler de modèles qui n'ont pas existé, surtout dans des livres de "référence" !

on voit ici un grenadier de la garde impériale, et surprise pas de briquet !
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si je ne me trompe pas il y avait entre 5 a 10 régiments d'infanterie dans la garde impériale du second empire, ca ferait un nombre conséquent de briquets si jamais ils avaient existé !
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 22 Juin 2016 - 15:43

je crois que la garde impérial avait le mel 1831 d'infanterie
ce qui correspond a tes photos

C'était, je pense , la gendarmerie de la garde qui avait le briquet

Ceci en fonction de ce que j'avais appris sur ce forum, de la part de gens maîtrisant ce sujet

Pour faire avancer le chimiliblik !

Cordialement
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 22 Juin 2016 - 17:44

Donc on pourrait dire que le dernier modèle de briquet connu a avoir été fabriqué fut le an 11 ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 22 Juin 2016 - 20:37

Oui, avec toutes ses variantes de production privée (décoré, allégé...).
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 5 Juil 2016 - 20:39

bonjour

je rédige en ce moment un article sur le 1821 d'officier d'infanterie.

petite question au niveau du matériau de la monture : aries dit bronze, et lhoste (sabres portés par l'armée française) dit laiton ...
on parle bien sur de la version classique réglementaire, lors de sa mise en circulation.

je penche pour le bronze mais si jamais quelqu'un à une info, merci de la partager !
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 5 Juil 2016 - 21:39

Les deux sont vrais
Anciennement, tous les alliages de cuivre  étaient appelés cuivre jaune

Maintenant on fait la différence avec les alliages a base de Zinc et d' Etain.

Peut etre que maintenant ce serait du Laiton.
Mais du laiton, ça fait pauvre
Et tous les antiquaires qui vendent des objets en Bronze ne peuvent pas voir la différence.
Le laiton est plus facile a couler que le bronze et le vrai bronze d'art doit avoir un minimum de 70% de cuivre
Cela ne facilite pas le coulage, plus il y a d'étain, plus c'est fluide donc plus facile a travailler

Il faut se rapprocher des fondeurs pour côtoyer la vérité, et même pas tous, car des fois on leur donne le métal tout pré.
sauf dans l'industrie qui demande d'autres qualités de résistance et c'est vraiment du bronze (cuivre/zinc)

Voila ce que j'ai pu glaner avec mes recheches.

Dans le " Mémoire sur la fabrication des armes portatives de guerre" de Cotty - de 1806 - cherche sur le web et tu le trouveras
page 12 "le cuivre que l'on emploi pour les armes de guerre est le cuivre jaune dit "arco")
- (1) l'arco : et tu as toute la description de ce métal. (bon courage)
- 70 parties de cuivre pur
- 27 de zinc
- 3 de plomb.

Tout cela est très compliqué, et plus on entre dans le détail, moins on s'y retrouve.

Cordialement  
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 5 Juil 2016 - 22:54

merci pour ces infos, c'est très intéressant.

cotty dit donc que c'est du laiton (70 cuivre, 27 zinc), mais c'est pour les armes des alentours de 1806 j'imagine.
qu'est ce qui nous garantit que c'est pareil en 1821 et qu'on est pas à 70 cuivre et 27 ou 30 d'étain ?

c'est très compliqué mais la question parait extrêmement sensée, c'est comme si on s'amusait à dire "telle fusée est en corne ou en bois, c'est la même chose " Laughing
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 6 Juil 2016 - 12:20

Je n'en sais pas plus

L'Arco, contrairement a ce que l'on entend, est en fait, le nom du métal employé en manufacture sous l'empire (cuivre jaune) et même avant.
mais étant fabriqué a partir de cuivre et de zinc, ce serait du bronze, mais spécial, quand on voit le procédé chimique pour y arriver

Pour les autres fabrications il faudrait consulter les autres Mémoirs pour être dans la vrai .

D'autres parlent de Laiton pour les armes blanches, de bronze pour les armes a feu (en manufacture) sans trop
aller dans le détail.

C'est trop compliqué et ce serait l'objet d'une thèse sur ces alliages.

Je n'ai pas été plus loin, en fait ma recherche était de pouvoir trouver le métal exact pour faire de bonnes répliques et
j'ai abandonné car impossible a refaire comme a l'époque.

Cordialement  
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 6 Juil 2016 - 14:04

bba999 a écrit:
Bonjour

Devant le peu d'informations disponibles sur internet sur les différents sabres français, j'ai eu l'idée de créer des articles sur wikipédia et ainsi référencer un maximum de sabres français pour que tout le monde ait accès aux infos qu'on ne peut trouver presque que dans des livres.

Le but de chaque article est de faire quelque chose de concret, facile à lire et à comprendre, et qui donne un maximum de caractéristiques pour chaque sabre, en présentant à chaque fois les différents modèles avec de belles photos, mais surtout en croisant un maximum de sources pour avoir une vérifiabilité assurée.

Vous pouvez voir ici les articles, qui sont en cours de rédaction :

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai la chance d’être soutenu par Mr JJ.Buigne qui me permet d'utiliser certaines de ses photos pour mes articles.

Cependant j'aurais besoin d'un peu d'aide : si un ou plusieurs membres du forum avaient envie de m'aider, pour de la rédaction, des photos que je ne trouve pas pour certains modèles de sabres, ainsi que de la documentation venant de différents livres.

Si vous avez des précisions ou autres concernant les articles, merci de me les faire parvenir !

Bonjour,
Quelle belle initiative Smile
Merci pour le partage Wink
Et courage pour la mise en page, les recherches, les interrogations .... et déjà toute l'énergie dépensée et à venir Very Happy
Cdt
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 6 Juil 2016 - 14:29

Bonjour a tous

Pour le sabre d'off. sub. mel 1845 :

Celui ci est (en principe) remplacé par le mel 1882.

Pour moi, c'est a ce moment que le sabre 1845 a fourreau fer et un anneau , garde non dorée est donné aux adjudants
et pas avant.

Je veux bien voir les textes qui disent autre chose. Que dit Aries a ce sujet ?

Cordialement  
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jack65
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 6 Juil 2016 - 20:12

Bonjour à tous,

Garnitures des armes portatives en % dans aide mémoire pour off.

1812 - Cuivre rouge dit rosette 72.80  
               zinc                           26.62              
               étain                           0.58                

1817 -  cuivre rosette               80
              zinc                             17
              étain                             3

Cordialement.
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jack65
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 7 Juil 2016 - 0:48

Bonsoir,

Il est écrit pour les armes blanches.

Cuivre pour montures et garnitures de sabres.
Le cuivre jaune,dit laiton,dit aussi "arco",quoique celui-ci ne soit proprement que du métal provenant de la refonte des crasses du laiton.
Le vrais laiton contient 7/10 cuivre 3/10 zinc;le bon métal pour les sabres fait avec l'arco,doit être 3/4 arco 1/4 cuivre pur:l’étain et le plomb rendent ces alliages cassants.
Cordialement.
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marne14
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 7 Juil 2016 - 15:15

Bonjour à tous !

Bon, l'on lit ici beaucoup de choses ! Laughing


Pour faire simple et synthétique :


- le bronze ne contient pas, sinon à l'état de traces, de zinc : il est composé de cuivre et d'étain, et la proportion de cuivre oscille entre 75 et 97 % selon que l'on veut faire, à l'époque qui nous occupe, des cloches, des canons, des statues. ( je ne prends pas en compte, vu l'époque, les bronzes mécaniques modernes, souvent phosphoreux, ou encore durcis au béryllium, ni les régules...)

- le laiton est un alliage de cuivre et de zinc, de bonne qualité ; il servait aux montures de sabres d'officiers, du fait de son grain fin ; et d'ailleurs les montures dites "en bronze doré" sont souvent en fait en laiton doré.

- l'arco et le potin était des laitons de mauvaise qualité, en fait des sous-produits de la fabrication du laiton, irréguliers et peu ductiles, réutilisés pour fabriquer des montures relativement grossières ; l'arco en particulier est donc adapté à une fabrication de masse en économie de guerre ; il est typique de la période révolution- Empire, en particulier pour les armes destinées à la troupe...


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jack65
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 7 Juil 2016 - 16:27

Bonjour,

marne14 a raison,en 1817 il est écrit: le vrais laiton contient 7/10 de cuivre 3/10 de zinc et je n'ais pas trouvé une ligne sur des montures ou des garnitures de sabres en bronze.

"La soudure des pièces en cuivre se fait avec du borax et du cuivre contenant plus de zinc que d'arco,pour le rendre plus fusible,ce qui rend les soudures et les parties voisines très cassantes:aussi ne doit-on pas permettre de souder les parties d"armes qu'on prescrit de couler d'une seule pièce pour leur donner de la solidité.
On n'emploie que le charbon de bois pour les brasures et soudures."
Soudures ne concernant pas les fourreaux car ils sont brasés.
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 7 Juil 2016 - 19:55

Lostinadaydream, merci de tes encouragements c'est sympa Smile

an 13 : je ne sais pas quelle est ta source pour penser à ca, mais quand je regarde les livres aries, lhoste, et ondry, ils sont tous d'accord pour dire que dès 1845 les adjudants adoptent ce modèle en même temps que tout les autres, et sachant que les adjudants conservent le fourreau cuir jusqu'en 1870 (ce qui prouve qu'ils avaient bien ce sabre), il est invraisemblable qu'ils aient eu ce sabre a partir de 1882 !

merci a tous pour vos infos sur le laiton/bronze, étrange que Mr Ariès se soit trompé la dessus !
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 7 Juil 2016 - 23:04

Mais de rien, c'est un plaisir que d'aider, lorsque l'on peut le faire..........
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jack65
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 8 Juil 2016 - 16:21

Bonjour,

Voici ce que j'ai trouvé sur le "briquet 1816" (recopié intégralement comme écrit en 1819)

       "Distinction des modèles de sabres déterminés en 1816

Sabre d'infanterie,dit Briquet: lame cambrée de 9 lignes de flèche non évidée.
Garde et poignée en cuivre,coulées d'une seule pièce;la poignée a 21 cannelures.Avant 1811,elle en avait 28;mais elle était mal en main on grossit aussi,en 1811,son bout vers le pommeau.....(ch.1816).
Le tirant du fourreau est en buffle,au lieu d’être en cuir.
Le pontet,au lieu d’être à 1 pouce 6 lig.6 points de la partie supérieure de la chape,n'est plus qu'à 6 lignes,parce que la première distance,trop grande,laissait au dessus du point d'appui du sabre tout le poids de la poignée;ce qui faisait basculer l'arme.
      Prix,8 fr.05 c"
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 8 Juil 2016 - 18:15

Bonjour Jack,

Un texte intéressant que tu nous montres là, car il illustre une fois encore, la relative imprécision du vocabulaire employé, même à l'époque : je suis prêt à parier que le "cuivre" est en fait de l'arco, ou au mieux du laiton, pour des raisons à la fois de coût et de facilité de mise en œuvre.....
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jack65
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 8 Juil 2016 - 20:07

Bonjour Marne14,

Il semblerait que:
Le vrais laiton soit conçu avec 70/100 de cuivre et 30/100 de zinc.
L'Arco provienne de la refonte des crasses de laiton.
Le bon métal pour les sabres "arco"doit être 3/4 d'arco et 1/4 de cuivre pur.

Comme tu l’écrit,l'arco n'a du servir que pendant la pénurie puisque normalement en 1817 les montures de sabres étaient conçues par :  cuivre rouge 80/100 zinc 17/100 étain 3/100.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 8 Juil 2016 - 21:45

jack65 a écrit:
normalement en 1817 les montures de sabres étaient conçues par :  cuivre rouge 80/100 zinc 17/100 étain 3/100.


Ce sont à mon avis des proportions presque parfaites, une fois sorti des contraintes de l'économie de guerre : tu tiens là un laiton de haute qualité, les 3% d’étain lui conférant un peu plus de dureté, qui ne peut faire que du bien en cas de coup sur la monture...............
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 9 Juil 2016 - 11:13

bonjour

Ma source pour le cuivre jaune dit arco

est le mémoire de 1806 de Bardin que vous trouverez sur le web en cherchant comme je l'ai fait.

Vous avez la source des méthodes de fabrication des armes portatives

Il y a aussi en cherchant la 5é edition de 1819 je crois mais je n'ai pas trouve le second tome

Ce sont des mémoires établis par le comité d'artillerie

Cordialement

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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 9 Juil 2016 - 12:56

Bonjour à tous

Pour le sabre d'adjudant mel 1845, je n'ai pas vu ou lu de textes concernant leur attribution avant 1882

Il l'ont eu jusqu'en 1914 et même peut être encore après.

Le mien est daté de 1914 et la monture non dorée veut dire quelle n'est pas dorée au mercure comme celles des officiers
mais en bronze/laiton simplement patiné. Il est bien marqué " adjudant d'infanterie" sur le dos de la lame

J'ai les photos du 25é BCP de 1904 et tous les adjudants ont leur sabre

Aries dit que ce sabre leur est donné vers les années 1880 - Ai 'je mal interprété ?
pour moi lhoste et consort ne sont pas de vraies sources

Merci de me donner les textes officiels qui déterminent cette attribution

Cordialement    
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 9 Juil 2016 - 14:24

voila ce que dit l'aries :

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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 9 Juil 2016 - 15:04

Merci bba999

Au moins, j'avais mal interprété et tu m'enlève une contradiction

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 9 Juil 2016 - 15:48

J'ai l'impression qu'il y a une ordonnance royale qui le précise, mais je me me souviens plus de la date exacte..........
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 11 Juil 2016 - 20:13

bonjour

encore un texte d'époque, rédigé d'après un programme donné par le comité d'artillerie, ou l'on parle simplement de "cuivre" pour toutes les montures des différents modèles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

l'étude sur les sabres commence à la page 163, c'est d'ailleurs très intéressant !
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 14 Juil 2016 - 17:27

merci bba

enfin je peux savoir que non seulement le 1845 off.sub. a été institué également pour les adjudants ( monture non dorée)
mais que cela avait déjà été fait pour le 1821....

On apprend des choses tous les jours

Cordialement  
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 14 Juil 2016 - 19:15

C'est moi qui vous remercie pour vos interventions !

Nouvel article terminé, sabre modèle 1821 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si quelqu'un à des précisions à y ajouter Smile
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Aujourd'hui à 1:14

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