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 Création d'articles wikipedia sur les sabres français

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bba999
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MessageSujet: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 21 Mai 2016 - 20:00

Bonjour

Devant le peu d'informations disponibles sur internet sur les différents sabres français, j'ai eu l'idée de créer des articles sur wikipédia et ainsi référencer un maximum de sabres français pour que tout le monde ait accès aux infos qu'on ne peut trouver presque que dans des livres.

Le but de chaque article est de faire quelque chose de concret, facile à lire et à comprendre, et qui donne un maximum de caractéristiques pour chaque sabre, en présentant à chaque fois les différents modèles avec de belles photos, mais surtout en croisant un maximum de sources pour avoir une vérifiabilité assurée.

Vous pouvez voir ici les articles, qui sont en cours de rédaction :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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J'ai la chance d’être soutenu par Mr JJ.Buigne qui me permet d'utiliser certaines de ses photos pour mes articles.

Cependant j'aurais besoin d'un peu d'aide : si un ou plusieurs membres du forum avaient envie de m'aider, pour de la rédaction, des photos que je ne trouve pas pour certains modèles de sabres, ainsi que de la documentation venant de différents livres.

Si vous avez des précisions ou autres concernant les articles, merci de me les faire parvenir !


Dernière édition par bba999 le Mar 7 Juin 2016 - 21:38, édité 2 fois
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 22 Mai 2016 - 13:26

Bonjour, vaste programme.

Le mieux est de se procurer les cahiers Aries.

Pour les sabres d'officiers  1845 / 1855 , je pense qu'il y a un peu de mélange :

Mel 1845 off. subalterne - lame en langue de carpe légèrement cambrée - fourreau cuir a deux annaux

Mel 1845 off supérieur - lame droite a 3 creux - fourreau cuir a deux annaux - monture plus forte que l'off subalterne (rare)

1855

Idem au mel 1845 mais fourreau fer avec 2 anneaux. (mel 1855)

1880 :

Les mel 1855 d'officiers a 2 anneaux sont modifiées a 1 anneau  (1855/82)

Il est donné aux adjudants le mel 1855/80 d'off subalterne - 1 anneau - mais avec la monture non dorée (mel 1845 d'adjudant)

Il est cée un mel spécifique pour les officiers (mel 1882)

Cordialement    
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 24 Mai 2016 - 19:34

Bonjour

Merci de votre intérêt, mais je ne vois pas le soucis au niveau des caractéristiques du 1845.
Il est bien précisé pour le 1845 subalterne comme officier qu'il y à trois garnitures laiton mais deux bracelets de bélière (donc deux anneaux comme vous dites).
Et le modèle d'officier à bien 4 pans creux + 2 gouttières ( 2 pans creux + 1 gouttière par face)

Pour le reste l'article ne parle pour l'instant que du 1845, un autre sera fait pour le 1855.

Et effectivement les Aries me seraient d'une très grande aide!

J'ai pour travailler "les sabres portés par l'armée française", et juste quelques pdf de l'ariès et de "des sabres et des épées".
Si un membre était en mesure de me fournir d'autres pdf ou scans de ces deux ouvrages ca serait vraiment super Smile
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 24 Mai 2016 - 21:53

Bonsoir bba999

C'est une excellente initiative !

Maintenant si je peux me permettre il y a un ou deux points à reprendre pour plus de clarté :

- il faut peut être parler des sabres modèle 1822 (modèle cavalerie légère et modèle grosse cavalerie)et non du sabre modèle 1822 (§ introduction)
- il y a un petit amalgame : le sabre 1816 existe avec lame courbe (dos rond + quillon) pour la cavalerie légère et à lame droite (2 pans creux + garde 4 branches) pour la grosse cavalerie (§ description)
- flèche de 24/25 mm sur le 1822 de grosse cavalerie (§ caractéristiques)
- largeur au talon 28.5/29 sur le 1822 de grosse cavalerie (§ caractéristiques)

Encore bravo pour cette initiative

Cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 24 Mai 2016 - 22:06

Re-bonsoir,

Pour le sujet "Sabre 1845", il faudrait peut être aussi parler des sabres modèle 1845. Entre le modèle d'adjudant et celui d'officier supérieur c'est la nuit et le jour !!!!

Il ne vous reste juste qu'à créer un article pour les modèles 1816, 1833, 1854, 1882 etc ...   ;-)

Encore une fois : BRAVO

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 24 Mai 2016 - 22:27

Encore moi !

Un petit doute :

- La première photo représente un sabre avec une garde avec 4 branches (grosse cavalerie) et lame relativement courbe (cavalerie légère) !!! Cavalerie légère ou grosse cavalerie ! Les lames de mes sabres de grosse cavalerie n'ont pas ce profil !!!!

- La deuxième photo représente un sabre avec une garde d'officier (décors visible sur la calotte)

Le débat avance !!!!

Cordialement
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 25 Mai 2016 - 20:42

Bonjour

Merci pour vos encouragements et vos apports, c'est sympa !

Je vais essayer de répondre à tout :

-On est obligé de mettre au singulier les noms d'objets sur wikipedia, donc ça sera toujours "sabre modèle X", et ensuite je présente les différents types.
J'ai par exemple commencé le référencement des sabres francais : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai du mettre Sabre français, ca marche comme ca !

-Bien vu pour le 1816 j'avais zappé ca, je vais l'expliquer plus clairement !
-Merci pour les caractéristiques du modèle grosse cavalerie, je ne l'ai pas dans mes documents et pas de pdf de l'aries ou autre sur celui la, par contre pour l'instant je ne peux malheureusement pas les mettre en ligne, il me faudrait une source à donner (vous l'avez dans quel livre ?)
-Toutes les photos utilisées sont certifiées par JJ.Buigne, la première du 1822 est un modèle de cav légère avec une fantaisie de l'officier pour la garde. Pour la seconde c'est clair que je me suis trompé dans la description, c'est bien officier et non troupe !

Sinon je suis en création de l'article sur le 1882, mais j'ai du mal à trouver des documents !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mer 25 Mai 2016 - 21:43

Bonsoir bba999,

Je n'ai pas de livres autres que "Les sabres portés par l'armée française" de LHOSTE et RESECK, "Armes blanches symbolisme, inscriptions, etc " de LHOSTE et BUIGNE et "Sabres français de la IIIe république" d'ONDRY. J'ai par contre imprimé depuis des années des articles que je trouve pertinents récupérés sur le net.

Concernant le sabre de grosse cavalerie je n'ai aucune documentation précise mais je possède deux exemplaires (un troupe et un officier). J'ai juste récupéré dans mes fiches les dimensions qui vous manquaient !

Quant au modèle de cavalerie légère il me semble qu'il faudrait mieux montrer une garde courante et "règlementaire" qu'une garde de grosse cavalerie montée sur une lame de légère, car c'est un cas exceptionnel et surtout pouvant créer une confusion (Ce n'est bien sûr qu'un avis !!!!)

Pour le sabre modèle 1882 je vous conseille le livre d'ONDRY et la Gazette des armes n°119

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 26 Mai 2016 - 14:35

Bonjour,

Voilà une bonne initiative ! Quelques suggestions : la modification du fourreau en 1882, la fabrication d'abord à Klingenthal puis à Châtellerault, la version transformée du 1822 de cavalerie légère (lame courbe transformée en lame droite) et le 1822-90 d'officier d'artillerie.

Mon post sur les miens si cela peut t'aider: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Jeu 26 Mai 2016 - 22:38

Oui je comptais changer la photo de présentation du 1822, mais je n'avais que celles la sous la main (on ne peut pas utiliser n'importe quelle photo, il faut qu'elles soient libres de droits).

Merci mc pour les précisions, je rajouterais effectivement les lieux de fabrications, quand j'aurais plus de documentation (ce qui est le plus important à mes yeux est de ne donner que des infos dont je suis sur et que je maîtrise !)

Par contre le modèle d'officier d'artillerie est bien le 1822-90 et non le 1822-99 ?
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mc
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 27 Mai 2016 - 9:21

Oui, il s'agit bien du 1822-99. Le terme "bancal" n'est pas pejoratif, il signifie "courbe".
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 27 Mai 2016 - 19:46

Bonsoir bba999

Je vous ai envoyé tout ce que j'avais sur les 1882 d'infanterie !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 28 Mai 2016 - 12:17

mc : il y a autant d'avis que de personnes sur le terme "bancal", dans certains livres pourtant sérieux ils disent que c'est péjoratif, dans d'autres non...
donc je n'ai pas précisé la signification de ce mot !

crabroo : oui j'ai bien reçu, merci encore !
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 28 Mai 2016 - 13:34

Bonjour bba999,


Le mot "bancal", en son acceptation générale, a connu un fort glissement sémantique en 194 ans ; il convient donc, lorsque l'on écrit à propos du sabre de cavalerie de ligne à l'ordonnance de 1822, de se référer au sens de l'époque : ce sabre est "bancal", car il n'est point droit, contrairement à la latte An XIII, ou 1816 ; "pas droit", et c'est tout, sans valeur appréciative ni dépréciative.

Par contre, si, en 2016, tu as une jambe plus courte que l'autre et te prends un rateau avec un fille, tu découvriras aisément que "bancal" n'est à présent pas véritablement flatteur ! lol!
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 28 Mai 2016 - 18:08

Oui je sais j'ai déja lu cette version des faits !

Si vous avez "les sabres portés par l'armée française" de J.Lhoste , p442 description du modèle de ligne : "modèle à l'origine très critiqué ... trop courbé pour frapper d'estoc et pas assez pour frapper de taille, d'ou son surnom bancal qui se voulait péjoratif".

Bref je ne préfère pas en parler dans l'article, personne ne s'accorde !


Dernière édition par bba999 le Sam 28 Mai 2016 - 23:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 28 Mai 2016 - 22:54

J'attends simplement de lire cette prétendue critique d'époque sur un texte d'époque.

Si tu en trouves la trace, ne manque pas, s'il te plaît, de la mettre en ligne........


Mais je suis très dubitatif.


D'autre part, rien ne valant le ressenti personnel, as-tu déjà eu un bancal en main ?
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 28 Mai 2016 - 23:08

Oui je cherche aussi, ca m'intéresserais d'avoir une version de l'époque car moi aussi je ne sais que penser, mais c'est très dur à trouver !

J'ai eu la chance d'en admirer un très beau oui, mais pas de me l'offrir Laughing

La création du modèle 1854 prouve quand même que les dragons (puis ensuite les cuirassiers) préféraient revenir à une lame droite.
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marne14
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 29 Mai 2016 - 17:12

Mon cher bba999,


Il est toujours enrichissant pour les hommes d'âge plus que mûr  de confronter leurs opinions avec celles des jeunes gens, à condition évidemment d'échanger les arguments sur un pied d'égalité, et non de se fonder sur une prétendue expérience, qui n'est au bout du compte que le résidu cumulé des âneries anciennes............


C'est pourquoi, avant que de te répondre, je viens de prendre soin d'affuter mes arguments, sur le plan pratique comme sur le plan linguistique :  Wink


- Sur le plan pratique : bien qu'étant malgré tout trop jeune pour avoir servi dans les cuirassiers à cheval, je viens de prendre la posture des derniers instants de la charge, chevauchant non point un fier destrier, mais une chaise retournée, façon Grande Vadrouille Laughing   , avec en main successivement une latte An XIII, un bancal daté de 1823, puis une latte 1854 ; il en résulte que la très légère courbure du bancal, dardé concavité vers le bas, autorise une meilleure posture de la chaîne musculo-squelettique épaule-coude-poignet, mettant davantage à l'abri de la luxation ou de la fracture que la posture adoptée avec une lame rectiligne ; si je devais tenter d'éventrer un dragon Autrichien, ou d'égorger un cuirassier de la même armée, c'est en conséquence le bancal que je choisirais. geek

Mais ce sont là des raisons purement ergonomiques, et je comprends que le poids d’une tradition glorieuse ait pu peser lourd dans l'esprit de râleurs de 1822.............

- Sur le plan linguistique :

Voici le Dictionnaire National de 1852, dont je me servais lorsque j'étais à l'école primaire sous Napoléon III :




Tu noteras que le bancal est simplement "un sabre recourbé", sans jugement de valeur.

Voici à présent une autre source, plus précise :



Tu voudras bien relever que l'adjectif bancal, d'usage récent (1747), ne désigne qu'une femme ayant les jambes torses, par comparaison avec un banc à profil trapézoïdal ; l’acceptation péjorative du mot n'est attestée qu'à partir de 1833, soit 11 ans après l'introduction de l'ordonnance qui nous occupe.
Enfin la désignation en argot militaire d’un sabre courbe est attestée en 1819, soit trois ans avant ladite ordonnance, sans connotation péjorative !


En conclusion, je persiste donc à penser comme mc que le terme bancal ne fait que caractériser un profil ; bien plus, je me méfie comme la peste des écrits "modernes", qui ne font souvent que faire tourner en rond  des informations erronées, et préfère de très loin m'en remettre aux sources d'époque.... Wink


Sur ces entrefaites, je te quitte pour m'en retourner astiquer !
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 29 Mai 2016 - 17:38

Bonjour Marne14,

Je te remercie de venir appuyer mes propos par l'image ! Ces dictionnaires ont tout dit...
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bba999
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 29 Mai 2016 - 18:19

Oui c'est un très bon raisonnement, et je n'ai pas dit que je ne suis pas d'accord avec, juste que si on ne trouve pas de sources militaires claires et vérifiables à ce sujet (outre un dictionnaire d'époque), ce raisonnement tient de l'hypothèse (comme le fait que bancal soit péjoratif d'ailleurs...).

On peut retrouver la même argumentation ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 29 Mai 2016 - 19:15

En effet !

J'adore la conclusion:
Citation :
Quant un amateur écrit dans l’ombre d’auteurs prestigieux comme Christian Aries ou Michel Pétard, avancer de nouvelles hypothèses peut paraître inconsidérément hardi, terriblement prétentieux, ou alors… simplement utile ? Le lecteur décidera.


"Terriblement prétentieux", je ne sais pas, mais "terriblement exact", oui, à coup sûr ! Laughing
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 3 Juin 2016 - 19:35

Bonjour a tous

Pour moi, le terme bancal était donné au sabre de Mel 1822 de ligne ou grosse cavalerie . (Aries )

Ce sabre, suite a leur demande est donné aux cavaliers de ligne qui avaient toujours eu des sabres droits (escrime de pointe)

Le comité de l'artillerie, contre son grés, finit par leur donner ce sabre et c'est le seul sabre 'courbe' fait pour la cavalerie de ligne
(ni escrime de pointe, ni escrime de taille)

D'où ce nom de 'bancal'

Voila l'explication que j'avais et qui me parait logique

Cordialement    
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Ven 3 Juin 2016 - 21:31

Bonsoir,

Pour mettre mon grain de sel : il existe des sabres dits à gardes de bataille (qui équipaient les dragons) avec une lame courbe ....

Cordialement
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an13
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 4 Juin 2016 - 11:02

Bonjour

Bien sur, mais ce sont des sabres d'officiers (J'en ai un)

Quand je parle du 1822 de ligne, c'est pour la troupe, sorti de manufacture sur les plans du comité de l'artillerie

seul organisme officiel pour déterminer les sabres fabriqués en manufacture.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 4 Juin 2016 - 12:10

Bonjour,

Entièrement d'accord, d'où une certaine liberté pour les officiers de choisir la forme de la lame !

Je rajouterai que sous les rois Louis les "Propriétaires" de régiment pouvaient même développer un modèle de sabre spécifique ! Inimaginable aujourd'hui !!!!

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Sam 4 Juin 2016 - 15:25

Bonjour à tous,

an13 a écrit:
Bonjour a tous

Pour moi, le terme bancal était donné au sabre de Mel 1822 de ligne ou grosse cavalerie . (Aries )

Ce sabre, suite a leur demande est donné aux cavaliers de ligne qui avaient toujours eu des sabres droits (escrime de pointe)

Le comité de l'artillerie, contre son grés, finit par leur donner ce sabre et c'est le seul sabre 'courbe' fait pour la cavalerie de ligne
(ni escrime de pointe, ni escrime de taille)

D'où ce nom de 'bancal'

Voila l'explication que j'avais et qui me parait logique

Cordialement    

J'aime bien cette explication donnée par an13  : le bancal aurait été imposé par les utilisateurs (cavaliers de ligne) au prescripteur (comité de l'artillerie) : cela colle parfaitement avec ce que l'on ressent de nos jour à les manipuler : le bancal semble plus ergonomique qu'une latte modèle An XIII, comme écrit plus haut.
C'est plus cohérent avec ceque l'on lit ici ou là, "imposé par le prescripteur aux utilisateurs"............


Quant au terme, encore une fois, il n'a strictement rien de péjoratif en 1822 : "si t'es droit t'es pas bancal, et si t'es bancal t'es pas droit !" Laughing  RIen de plus... Very Happy
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Dim 5 Juin 2016 - 23:38

Bonjour

J'ai presque fini la rédaction de deux nouveaux articles, si vous avez des précisions sur ceux la, je suis preneur !

1882 d'officier d'infanterie : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et le sabre briquet (j'ai fait une refonte d'un petit article qui existait déja) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 6 Juin 2016 - 12:04

Bonjour

Ne pas oublier de mentionner que la suppression du 2eme anneau de bélière vient du fait
que les fourreaux des sabres sont maintenant attachés a la selle des chevaux quand les cavaliers sont montés.
( troupe et officiers)

Cordialement
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Lun 6 Juin 2016 - 20:57

oui bonne idée, merci Smile
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Mar 21 Juin 2016 - 18:23

bonjour

deux petites questions :

_ le briquet an 11 existe aussi en versions modifiées pour la marine et la garde nationale, et le briquet an 9 existe pour la marine, mais y a t-il un an 9 spécialement pour la garde nationale ? si il existe des sources je suis preneur.

_que penser des briquets modèles 1816 et 1854 ? le 1816 à 21 cannelures est introuvable, on peut dire qu'il n'a jamais existé ?
et pour le 1854 pour la garde impériale du 2nd empire, je ne trouve rien ni dans l'aries ni ailleurs, quelqu'un aurait des infos ?

merci !
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MessageSujet: Re: Création d'articles wikipedia sur les sabres français    Aujourd'hui à 9:02

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Création d'articles wikipedia sur les sabres français
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