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 Identification d'un Katana ancien

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Benoit3112
Soldat
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Nombre de messages : 11
Localisation : Toulouse
Thème de collection : Art japonais medieval
Date d'inscription : 17/03/2016

MessageSujet: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 14:27

Bonjour à tous,
Merci de m'accueillir sur cet incroyable forum, impressionnant tout ce que l'on peu trouver dessus Very Happy
Voilà je m'appele Benoit, j'ai 39 ans et je suis de Toulouse.
Je suis en fait à la recherche d'infos pour un ami qui a hérité d'un Katana d'un grand Oncle, qui aurait ramené ce sabre en France depuis l'Indochine dans les années 1930. Pas plus de détails malheureusement, ceux qui auraient pu nous en dire plus sur l'histoire de son importation ne sont plus aujourd'hui de ce monde...
Au départ je pensai que le Katana était un Shin Gunto, un sabre militaire de la WW2 provenant de la guerre entre Japonais et Francais dans les années 40. Sauf que chronologiquement ca ne colle pas, on avait un petit doute sur l'import dans les années 30 quand même... Et aussi le Katana me parait trop ancien pour appartenir à cette période (notamment le Tsuba qui est une superbe pièce pas vraiment militaire).
Après pas mal de recherches, il serait possible que la lame soit de l'ère Koto (Xeme au XVIe siecle) et que le Tsuba et le Tsuka soit issus de l'école Goshu Hikone Ju Mogarashi Soten. Quelqu'un m'a traduit ceci depuis les ideogrammes du Fuchi du Tsuka, à confirmer...
Pour les détails, la soie de la lame est suriage apparemment, donc coupée, et surtout sans aucun Mei (nom du forgeron). Les seules écritures retrouvées jusqu'à présent sont sur le tsuka. mon ami va essayer de voir si on en voit aussi autour du trou central du Tsuba. Aucune gravure sur la lame.
Malheureusement le Tsuka a perdu son Kashira, il aurait été interessant de savoir quel animal aurait été gravé dessus.
Le Tsuba n'est plus très net, il est pas mal oxydé mais semble être bien détaillé et possède de fines dorures.
La lame est pas mal amochée sur son tranchant, on dirait qu'elle a connu de serieuses batailles. L'acier quant à lui a l'air d'être de bonne qualité, il a perdu tout son lustre et est un peu piqué, mais pas de rouille si ce n'est quelques tâches sur la soie. Il n'a pas non plus de trace de trempe comme on en voit sur les katana "classiques"... et quand je dit classique je veu parler du katana de samouraï de base dans l'imaginaire populaire, je sais qu'il en existe une très grande variété...  geek
Pour les dimensions la lame mesure 76cm et la soie 26cm. Le tout pour un poids de 1,160kg.
Malheureusement le fourreau est brisé sur sa longueur. Il serait fait en bois de magnolia du japon et est verni sur l'exterieur.
Je vous met les quelques photos dont je dispose, d'autres plus détaillées vont venir prochainement.
J'espère que les quelques spécialistes du forum vont pouvoir nous donner quelques détails supplémentaires, confirmer ou infirmer les quelques infos que l'on a réussi à glaner, et nous raconter quelques jolies histoires militaires peut être ^^
La recherche sur ce genre d'artefact est loin d'être evidente pour des néophytes comme moi, c'est extrêmement dense  silent
Merci à tous ceux qui auront lu jusqu'à la fin de ce petit pavet, les autres j’espère vous lire Wink
Amicalement









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machiah
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 20:05

Bonjour,

Une chose est sûr : on est très loin d'un shin-gunto !

Difficile à dire sinon.. vous dites que la signature sur le fuchi est signé de l'école Soten..au vu de ce que l'école produisait, le style correspond assez bien avec celui de votre tsuba !
D'ailleur il n'y a pas de mei sur la tsuba en dessous des sepa ?
ça pourrait coller aussi au vu de la saya qui reste dans le même style et qui est assez cohérente (on trouve sur internet d'autres saya richement décorées comme celle-ci sur des montures Soten ).
..ce qui pourrait confirmer le koshirae en tout cas !!!
Pas d'avis pour la lame.. dommage qu'elle soit suriage !

edit : par contre, l'école Soten si je ne me trompe pas, était active au 17eme jusqu'au 19eme donc shinto !.. si votre lame est bien koto..ce ne serait pas sa monture d'origine !
...alors est ce que son changement de monture pourrait justifier son suriage ??!! Aucune idée, mais si vous en savez plus à l'avenir ça m'intèrresse !
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Charly87
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 20:42

Bonjour Benoit,

Ton katana est intéressent, il a beaucoup d'histoire....lame suriagé, deux mekugi.. la lame devait être à l'origine, celle d'un Tachi.
Le nagasa est très long, 76cm, c'est pas mal du tout.
vraiment dommage que la lame soit en mauvais état.

Ton koshirae doit être mi ou fin EDO.

Pourrez t'on avoir d'autres photos plus claire du saya, menuki et la lame STP.

Pour ta signature, je vais chercher un peu....
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 20:49

Salut Machiah, merci pour votre avis Smile
Effectivement le Tsuba ne semble pas avoir non plus de signature (voir photos recto verso). En revanche les Sepa ont un ideogramme (on dirait le i )
Si je devais faire un pronostic très très personnel, je dirai que la lame est plus ancienne (Koto) que le koshirae, et que l'arme a été redécorée durant l'époque Edo. Mais sans conviction...

Charly87 tu as répondu pendant la rédaction du message ^^ Donc d'après toi ce serait une lame de cavalerie ?
Je met toutes les photos mises à ma disposition. Demain j'aurai le tsuba et d'autres pieces entre les mains je regarderai ca plus en détail.
Le katana doit partir pour expertise la semaine prochaine apparemment, avec un petit allez retour à Paris

D'après vous quel animal est représenté sur le Tsuba ? Au début je pensais à un dragon comme sur la saya, mais maintenant je me demande si ce n'est pas une chenille ou un vers à soie ... Suspect





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machiah
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 21:17

Ah bien vu Charly !
Les nakago des tachi sont plus long ! Peut-être qu'une nouvelle monture aurait nécessité de couper un bout de la nakago pour s'adapter à une tsuka plus petite ?!
l'inscription sur vos sepa me fait penser au kanji "saku"  作
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Charly87
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Jeu 17 Mar 2016 - 22:31

Merci machiah Wink

Pour la tsuba, j'aurais plus penser à une fleur...
Le tachi est bien une arme de cavalerie.
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 0:30

Ah oui effectivement, ca a l'air d'être un motif floral, bien vu Charly!
Pour le イ, de toute maniere seul il ne veut pas dire grand chose .... c'est une sylabe katakana non ?
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CPCOMMUNICATION
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 8:02

bonjour
superbe pièce!
ere edo c'est sur voir avant
attend le passage de hiroo honoda c'est le plus calé en katana
cdlt
ced
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 10:17

Bonjour Ced, oui j'attend son avis avec impatience, j'avais remarqué qu'il était un puit de science Smile
Je penche quand même plus pour l'ère Edo, à cause des 2 ataganes qui semblent être typiques de cette période à ce que j'ai pu en lire.
Merci à toi ! Wink
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Charly87
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 10:54

Bonjour Benoit,

Pour ta signature il y a juste une petite différence, c'est écrit sur le kashira " Ko-syu Hikone Jyu Mogarashi Soten" apparemment cette signature de l'école était assez présente pendant l'ère EDO.

cdlt

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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 12:44

Merci Charly Smile

J'ai quelques photos supplementaires (Tsuba, Fuchi, Tsuka). D'autres de la lame dans l'après-midi


















Dernière édition par Benoit3112 le Ven 18 Mar 2016 - 14:37, édité 1 fois
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 14:30

... Et voilà les photos de la lame












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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 16:18

J'ai trouvé l'emblème qui se répète sur tout le Koshirae, excepté la saya, et apparemment il s'agit du chrysantème, ou Kikumon. Ce n'est pas un emblème imperial ça ??? silent
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Charly87
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Ven 18 Mar 2016 - 23:43

le kashira est très joli, dommage qu'il manque le fuchi....

On voit pas très bien les menuki, si tu peut faire de meilleurs photos Wink

La chrysanthème était bien la fleur impériale, mais elle était aussi la fleur symbole du Japon, donc très présente dans la culture japonaise...
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Mer 23 Mar 2016 - 12:43

Salut, désolé pour la longue réponse. Tu dois confondre, on a bien le fuchi mais pas le kashira ^^
Ce qui est étrange pour le chrysantheme c'est que le kikumon imperial compte 16 pétales, et que les chrysantheme du Tsuba en compte aussi 16, en deux fois 10 et 6 (face avec dorures sur les ataganes)
Les menuki sont difficiles à prendre, et la résolution des photos du fofo n'est pas terrible Sad
Je ne peu pas prendre d'autres photos pour le moment, et le sabre part en expertise cet aprem, on en saura plus la semaine prochaine Wink
Merci pour votre temps, dommage que Hiroo ne soit pas passé...
Bonne aprem à tous
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Dim 27 Mar 2016 - 17:53

Bonjour,
Je suis de retour (enfin)
Bravo, apparemment ce sabre Tachi a été une belle pièce,
Superbes sayas et décors Edo
Ou est passé le wakizashi pour le petit fourreau de ce daisho.

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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Dim 27 Mar 2016 - 19:49

Salut Daniel, il n'y a pas de petit fourreau, c'est la saya qui est cassé sur la longueur, reparable apparemment....
Selon les mesures effectuées ce serait un sabre de la période Koto, un katana nanbokucho (moitié 14eme siecle)
Le koshirae est de l'ère Edo Shoami Wink  Le thème est en fait celui de chrysantheme sur l'eau "kikusui"

Je vous met une photo de la lame sans le koshirae


Bon week end de pâques à tous Wink


Dernière édition par Benoit3112 le Dim 27 Mar 2016 - 21:00, édité 1 fois
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dbiker
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Dim 27 Mar 2016 - 20:02

merci pour ces précisions.
Je suis sur mon note-book, et la définition n'est pas terrible.
Quand mon informatique sera de nouveau opérationnelle, j'y verrai plus clair.
En attendant,
l'encollage des 2 morceaux du saya est simple à réaliser,
Pour le reste, il serait dommage de dénaturer une telle pièce, sauf réparation ou complément par un spécialiste du japonais.
La lame a trop souffert pour pour un vrai polissage .
cdlt
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Benoit3112
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Dim 27 Mar 2016 - 21:03

Je t'ai edité la photo, tu devrais mieux voir.
Oui tu as raison pour la réparation, elle serait assez risquée vu le cout. Là on en est au stade où on ne sait plus trop quoi en faire. Refaire le cordage de la tsuka serait déjà un bon point pour démarrer ^^
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machiah
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Lun 28 Mar 2016 - 10:19

ça me paraîtrais dommage de ne pas faire un minimum de restauration, ou plutôt de "remise en forme" pour un tachi du 14ème, surtout s'il a de l'importance à vos yeux Wink.
Faire refaire la tsuka en y incluant un kashira (plus ou moins dans le thème et d'époque) me parais le minimum ! (voir aussi si possible de recoller la saya)
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MessageSujet: Re: Identification d'un Katana ancien   Aujourd'hui à 1:56

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